Сергей Корзун: Иудаизм не упомянули…
Сергей Марков: Извините, иудаизм - тоже. Без сомнения, пригасят. И кроме того, у нас есть еще закон о запрете оскорблений чувств верующих - это тоже часть этой модели. У нас запрещено совершать какие-то действия или высказывания, которые очевидно провоцируют миллионы людей на радикальный ответ. И вторая вещь, которая у нас тоже есть - на нее, может быть, менее обращали внимание, но она не менее важная: у нас государство не самоустраняется от происходящего в религиозных общинах. Проще сказать, государство участвует в выборах религиозных деятелей, зачастую неформально…
Сергей Корзун: То есть религия и государство у нас сливаются…
Сергей Марков: Да-да-да, но не сливаются полностью… они…
Сергей Корзун: Государство перестает быть светским, говоря языком Конституции или нет?
Сергей Марков: Оно сохраняет светский характер, но оно всё-таки как бы в какой-то мере переплетается с рядом ключевых конфессий, у которых есть миллионы приверженцев.
Сергей Корзун: Защиты чувств неверующих у нас не будет никогда, на ваш взгляд? Это для России исключено? Ведь защита чувств неверующих вывела французов, в частности, как элемент свободы слова, на улицы.
Сергей Марков: Вы знаете, я вообще считаю, что свобода высказываний, она тоже, безусловно, должна быть обеспечена, защищена, но это не свобода чувств неверующих. Мое лично мнение, что смеяться можно надо всем. Это безумно сумасшедшие люди, которые по поводу шуток… как бы перевозбуждаются и так далее. Это тоже нужно как-то нам отработать - и европейцы этим заняты - эту модель. Все-таки шутки позволены над любой вещью - издевательство, наверное, не позволено. Мы же понимаем, что есть граница, когда над товарищем компанией подшучиваем, либо, когда мы над ним издеваемся, тем самым оказывая на него психологическое давление, провоцируем и так далее. Вот эта разница, она в законе четко не очерчена.
Сергей Корзун: Кодифицировать сложно. То, что Ургант там порубал в капусту…
Сергей Марков: Совершенно верно. Вот такие вещи трудно зачастую сделать. Но мы должны уходить от идеи, что все возможно описать в законе. Это правовой идеализм, это не совсем так. У нас это во многом доминирует, потому что у нас два начальника юриста.
Сергей Корзун: Тогда нам суд нужен, если в законе не все прописано.
Сергей Марков: Ну, суд само собой должен… с этим никто не спорит.
Сергей Корзун: Суд должен трактовать в сторону человека, а не в сторону власти.
Сергей Марков: Конечно, да. Вот это очень важная вещь. В рамках исламской уммы французское государство устранилось. В результате там верх взяли радикальные силы. А наше государство не устраняется, оно прямо участвует в этих внутриисламских делах и помогает умеренным победить радикалов. Я уверен, что сейчас, после этого "Шарли Эбдо" тайные буквально французские специалисты ездят к нам и изучают этот опыт, в том числе французские спецслужбы: как сделать так, чтобы в исламской умме верх взяли умеренные люди. Вот это важнейший элемент нашей модели - взаимодействие государства, общества и религии, который, я думаю, является оптимальным.
И, кстати, легко увидеть, что взаимоотношения между, предположим, между христианством и исламом в России одни из лучших в мире. У нас много недостатков в стране, вы знаете, но есть и вещи очень хорошие. Я другие вещи могу назвать хорошие, которые у нас лучшие в мире.
Сергей Корзун: Поговорим ещё… Дмитрий Медведев, премьер-министр, выступает сегодня в Думе. Посчитал, что решение о возвращении Крыма в состав РФ было возможным и правильным - кто бы сомневался. Сравнил возвращение Крыма, который "всегда оставался нашей землей" с падением Берлинской стены, возвращением КНР Гонконга и Макао. Расширите вот эту линейку? С чем бы вы еще сравнили возвращение Крыма? Вы согласны, насколько я понял, с Дмитрием Анатольевичем…
Сергей Марков: Полностью согласен с Дмитрием Анатольевичем. Здесь достаточно простая вещь. Демократическим путем народ воссоединился в условиях, когда власть в Украине была захвачена ультранационалистической хунтой, которая использовала фашистские методы для борьбы с оппонентами. И продолжает использовать фашистские методы. Вы знаете, я знаю прекрасно, что многие люди чуть ли не с Судетами пытаются сравнить… Я скажу, в чем принципиальнейшее различие. Если взять Германию и Чехословакию, то Чехословакия была демократическим государством, а Германия военной диктатурой, полицейским государством.
Сергей Корзун: Так. Жду аналогии России и Украины.
Сергей Марков: Россия, без сомнения, является значительно более демократическим государством, нежели Украина…
Сергей Корзун: А-а, вот как…
Сергей Марков: В Украине сформировано полицейское государство, военная диктатура. При этом… это очень интересная вещь… я, кстати, работаю над статьей…
Сергей Корзун: Некоторые-то думали наоборот, что если выборы там свободные, то и более демократическое государство на Украине.
Сергей Марков: Не надо быть жертвами пропаганды…
Сергей Корзун: То есть сменяемость власти - это не важный элемент?
Сергей Марков: В Украине президент и премьер-министр назначаются внешним управляющим, неким центром внешнего управления, который решил, что исполняющим обязанности будет Турчинов, который приказал Турчинову начать военную операцию…
Сергей Корзун: Это теория заговора. Избирает-то народ.
Сергей Марков: Да не теория заговора! Послушай, какая тория заговора? Да вы что! 14 апреля приезжает директор ЦРУ, встречается с Турчиновым, отдает ему приказ - и 16 апреля Турчинов начинает воинскую операцию! Какая теория заговора!
Сергей Корзун: Директор ЦРУ кладет бюллетени избирательные.
Сергей Марков: Послушайте, если я говорю о том, что, когда наступает май, то с большой вероятностью снега не будет - это тоже, что ли, теория заговора?! Послушайте! Посмотрите, солнце светит - постепенно будет снег таять! Это не теория заговора! Это рациональное сознание!
Сергей Корзун: Люди, избиратели кладут бюллетени в урны, избираются…
Сергей Марков: Дают, правильно. При этом объясняю. Вот смотрите, парламентские выборы, которые там прошли. За три дня до выборов блок Арсения Яценюка, самый радикальный, экстремистский проамериканский получает 9 % по всем избирательным бюллетеням, а блок Ляшко - 20 %, в день выборов вдруг у Арсения Яценюка не 9 %, а 23 %. У Ляшко отобрали 10 %, немного отобрали у Порошенко. И при этом вы говорите, что это свободные выборы? Посмотрите, коммунистическая партия запрещена, Партия регионов практически запрещена. 100 штаб-квартир сожжено. Послушайте! Я обращаюсь в данном случае не только к вам как собеседнику, но и к аудитории "Эха Москвы". У вас свои-то мозги есть или нет?! Включите их, если они у вас есть! Факт того, что в Украине создано полицейское государство, которое проводит политику государственного терроризма, которое подавляет политических оппонентов, убивает их прямо на глазах у всех, которое разгромило несколько политических партий, запретило их, разгромило оппозиционные СМИ, которое проводит жесточайшую геббельсовскую пропаганду! Это факт столь же очевидный, как весна в марте, апреле, мае в нашем северном полушарии.
Сергей Корзун: Брейк… Продолжим через 2–3 минуты. (…) Напомню, что сегодня в программе "Особое мнение" Сергей Марков, директор института политических исследований. Еще много тем осталось…
Сергей Марков: А можно я расскажу?..
Сергей Корзун: По поводу?
Сергей Марков: По поводу того, что мы говорили, - характера политического режима в Украине.
Сергей Корзун: Мы не договорили еще разве? Громко было - все услышали.
Сергей Марков: Два тезиса. Он напоминает иранский в большей степени. Дело в том, что в Иране политическая конкуренция, свобода разрешены для тех, кто признает законы шариата, а все, кто не признает законы шариата, - их политические права подавлены. И поэтому есть иллюзия, что в Иране полностью свободные выборы. Они не вполне свободные, они свободны только для части общества. Между ними там есть конкуренция, остальные подавлены. То же самое в Украине. Там есть свобода и политическая конкуренция для тех, кто признает, что Украина должна быть обязательно врагом России, и что должно быть подавлено все русское и российское, и что применимы любые методы террора против политических оппонентов.
Сергей Корзун: Подождите, Путин же сказал, что мы один народ, он русских и украинцев не делит. И в России не так? Кто не признает присоединения Крыма, они разве могут участвовать в политической жизни?
Сергей Марков: Конечно, они единый народ. Когда были под немецкой оккупацией, полицаи тоже были часть нашего народа.
Сергей Корзун: Я имею в виду Россию. Вы говорите об Украине, я пытаюсь о России. Один народ - Путин сказал…
Сергей Марков: Согласен, абсолютно. С ним большинство согласно - единый народ.
Сергей Корзун: У нас так же: если не признаешь присоединения Крыма, значит, не участвуешь в политической жизни.
Сергей Марков: Да нет, у нас как раз участвуешь в политической жизни. Поэтому у нас свободное демократическое государство. А в Украине, еще раз повторяю, вот те, кто согласны, что Украина должна быть врагом России, что все русское, российское должно быть вытравлено и что применимы методы политического террора к тем, кто не согласен, - вот для них участие в выборах, для них СМИ, политические права не в полной мере, но обеспечены, как и в Иране. Кто против этого, кто с этим не согласен, их политические права подавлены. Поэтому политическая система там сформировалась очень похожая на иранскую, правда, с одним небольшим отличием: в Иране самостоятельная политическая система. США… Власть, конечно, в Украине является хунтой еще и марионеточной, в том смысле, что ключевые решения принимаются не украинскими политиками. Что за ключевые решения? Кто должен быть президентом? Назначен американцами. Кто премьер-министр и будет или нет война?..
Сергей Корзун: Достаточно. Давайте вернемся. Вы об Украине, а мы всё-таки в России. Я вот о России хочу. Вы считаете, что так называемая "пятая колонна", она может оставаться, не надо ей никуда уезжать?
Сергей Марков: Нет, конечно, должна оставаться, это наши граждане, их права тоже должны быть обеспечены, без сомнения. Я вам уже сказал, что отсюда я еду, забираю одного из беженцев. Один из очень видных украинских журналистов, под угрозой убийства тоже вынужден бежать со своей семьей, и мы его будем селить в Москве, искать ему работу для того, чтобы он мог жить, а не погибнуть как Олесь Бузина или Олег Калашников. И это явная характеристика этого политического террора, который там происходит.
Что касается нашей "пятой колонны"…
Сергей Корзун: Убийства Бориса Немцова тогда уже, да…
Сергей Марков: Что касается убийства Бориса Немцова, я считаю, что там точно такая же модель, как с убийством Олеся Бузины, что он убит украинскими спецслужбами, но с разными целями, отчасти чуть похожими. Я полагаю, что Борис Немцов, кстати сказать, убит не американцами, это безусловно…
Сергей Корзун: Даже удивительно от вас слышать это.
Сергей Марков: Нет, я работал с американцами. Я просто знаю, что американцы не могли принять решение не по причинам гуманизма. Они согласны, что это недочеловеки в Донбассе, так сказать, их можно убивать, и недаром сейчас американские советники учат неонацистские батальоны, учат убивать. Кстати, эти учения, которые там начались, они будут вписаны навсегда позором в американскую историю. И в свое время те, кто принял решение, ещё, может быть, на скамье подсудимых даже окажутся - американцы.
А… но… извините, я сбился. Так вот… по бюрократическим причинам невозможно в американской системе принять решение об убийстве проамериканского видного политика, которым, без сомнения, был Борис Немцов. А украинские службы СБУ и батальоны МВД давно превратились уже в крупнейшие в Европе террористические организации. На их совести огромное количество убийств, поэтому они могли принять это решение. Олесь Бузина убит был - многие считают - для подавления, страха и так далее. Знаете, я вот так не считаю, что он был убит для страха. Я полагаю, что отчасти это тоже было в виде политической провокации, к сожалению. Я думаю, что там два варианта: либо он убит был неонацистскими бандами, которые просто в союзе с властями действуют, либо он убит был украинскими спецслужбами с целью создать… проверить, насколько реально продвинуть в обществе, что это сделали российские спецслужбы. Если бы это удалось им это сделать…
Сергей Корзун: Сакральная жертва.
Сергей Марков: Не-не-не. Нет, не сакральная жертва. Другой совершенно вариант. Если бы им удалось это сделать, тогда последовал бы массовый теракт с целью уже ввода войск натовских на территорию Украины полномасштабно. Я полагаю, что они там готовят нечто вроде взрыва в метро Киевском, спецслужбы Украины готовят, либо взрыва атомной станции, либо обстрела украинской территории из каких-то мощных реактивных систем.
Сергей Корзун: Книжки не пишите антиутопии? Воображение у вас хорошо работает.
Сергей Марков: Послушайте, Сергей, но вы же… вот так же ваши сотрудники писали, когда я говорил, что если придут к власти националисты, они утопят в крови тех, кто с ними был не согласен. Они на ваших глазах топят в крови Донбасс! Вы не видите этого, что ли?! Я говорю: там преступники, без сомнения, которые будут в будущем сидеть на скамье подсудимых за свои многочисленные преступления…
Сергей Корзун: Стрелков не преступник, который признался, что он открыл этот конфликт?
Сергей Марков: Стрелков! Человек такого типа… когда ехали антифашисты в Испанию бороться с фашизмом. Точно так же поехал Стрелков бороться с фашизмом на Украине. Честь и слава!
Сергей Корзун: Нажал на спусковой крючок войны на Украине. Вы послушайте, что вы говорите, Сергей Александрович.
Сергей Марков: Человечество прославляет таких, как Стрелков, которые боролись, интернационалисты боролись с фашизмом в Испании, либо во Франции, в других каких-то странах.
Сергей Корзун: Видит бог, я вас спросил, вы ответили мне на этот вопрос.
Сергей Марков: Конечно, это герой, в честь которого и будут школы называться ан Украине, понимаете? В Славянске, наверняка, будет в свое время школа названа в честь Игоря Стрелкова. Под этим именем он вошел в историю. Но украинский народ, надо отдать ему должное, остановил эту провокацию украинских спецслужб, потому что украинский народ отказался верить, что убийство Олеся Бузины организовано российскими спецслужбами. Все социологические опросы показывают, что порядка 70–80 процентов отвергают эту версию. Я думаю, что в результате все вот эти террористы, которые называются там Аваков, Наливайченко, они будут вынуждены отказаться от этого сценария.
Сергей Корзун: Сергей Марков. На Красную площадь с Украины возвращаемся. Депутаты Мосгордумы, если вы знаете, предлагают запретить каток и торговые павильоны на Красной площади, особенно в связи с празднованием 9 Мая, и вообще, это совсем не здорово, давайте её лучше - это я так продолжаю мысль, развиваю её, у меня тоже воображение иногда работает - покроем её какими-то сакральными булыжниками и по этим булыжникам будем запрещать ходить.
Сергей Марков: Мне кажется, глупость это.
Сергей Корзун: Почему?
Сергей Марков: Красная площадь - там сходится российское общество и российское государство. Они там объединяются, они там переплетаются. Российское государство представлено в виде Кремля, достаточно грозного, сурового, и российское общество - такое вот торговое, расцветающее, веселящаяся часть. Это всегда было, на протяжении многих веков Красная площадь была во многом торговая площадь.
Сергей Корзун: Ну, убрали же при строительстве гостиницы "Россия", всё убрали. Мы помним, что в 90-е годы там были и торговые ряды и чего там только не было.
Сергей Марков: Да, там такие маленькие "шалманчики", может быть, правильно всякие-такие грязные киоски убрать, но то, что, в принципе, там должно быть открыто для общества, чтобы люди могли прийти туда, веселиться, в том числе кататься на коньках, концерты там должны проводиться. Это, мне кажется, очень хорошо. Для этого была создана эта Красная площадь, не для того, чтобы там только парады проходили. Парады тоже должны проходить, но не только чтобы парады. Поэтому, я думаю, что москвичи выскажут свое слово о том, что в дни священной памяти о наших предках и нашей победы типа 9 Мая они должны освобождаться, и, кстати, я думаю, и на 31 декабря, 1 января тоже должны освобождаться, чтобы люди могли прийти, отпраздновать там Новый год. А в основном они должны быть переданы различного рода интересным проектам, которые могли бы пригласить на это огромное пространство десятки тысяч москвичей, где они могли бы повеселиться и знать, что сердце России принадлежит россиянам.
Сергей Корзун: О внутренней политике несколько слов. Вслед за Оксаной Дмитриевой и группой товарищей Андрей Крутов, Иван Грачев покидают "Справедливую Россию". Оппозиция объединяется - это другое сообщение. И что вы об этом думаете? Есть ли у политической оппозиции системной или несистемной какое-то будущее, особенно учитывая относительно скорые парламентские выборы в России?
Сергей Марков: Вы знаете, мы видим, что выборы сейчас пройдут в сентябре губернаторские. Я думаю, на них с большой вероятностью оглушительная победа будет партии власти….
Сергей Корзун: Где пройдут, где не пройдут. У нас не все губернаторы избираются.
Сергей Марков: Все, хотя, между прочим, все хотят подать в отставку, чтобы быстрее избраться, когда власть популярна. Что касается парламентских, я думаю, что, конечно, на первое место выйдет коалиции "Единой России", возможно, с какими-то другими они объединят коалицию…
Сергей Корзун: Это что, с коммунистами или с жириновцами?