М. ЛЕОНТЬЕВ: - Но получить результат… Это одна из главных проблем госпрограммы вооружения. Там есть технически серьезные проблемы, потому что утрачено огромное количество компетенций в результате реформаторских действий.
В. КАРПОВ: - То есть деньги можно найти. С людьми - беда. На костях ничего не построишь…
М. ЛЕОНТЬЕВ: - На костях не надо строить! Мы стоим перед перспективой в ближайшие десятилетия тотальной роботизации производства. Какие кости? Китайцы не нужны будут! Это катастрофа для Китая. Я уверен, что Китай не успеет совершить той революции, при которой ему будет, куда девать миллиард рабочей силы до момента наступления тотальной роботизации во всех экономиках мира. Надо понимать, что когда производят роботы, остальные отдыхают, остальные сушат весла и сухари. То, что было во время промышленной революции… Только тогда это было в мизерном масштабе. Это экономическая катастрофа для человечества. Это очень быстро настает!
В. КАРПОВ: - Но это завтра! А мы живем вчера!
М. ЛЕОНТЬЕВ: - Мы уже начинаем жить потихонечку завтра, потому что понятно одно: рента иссякает! Иссякает она не только из-за кризиса, но и из-за сланцевой революции. Одним из итогов года стало осознание всеми, у кого есть глаза, уши и заинтересованность, теми, кто не хотел этого осознавать никакими путями - это сланцевая революция. То, что перспективы цен на углеводороды крайне негативны. Вопрос: "Будет это за 3–5–7 лет?", - еще можно дискутировать. Но это неизбежно.
В. КАРПОВ: - У нас осталось совсем немного времени, чтобы успеть построить планы на 2013 год. Хотя 2012-й от 2013-го фактически неотделимы. В 2012-м пришло понимание того, что грядет. А в 2013-м это должно в чем-то выразиться. Симптоматика того, что мы что-то делаем, что движемся в верном направлении, она в чем будет заключаться?
М. ЛЕОНТЬЕВ: - Нужна концентрация политической воли. Нужна консолидация политической воли. Ситуация, при которой институционально существует Кремль, существует Правительство, но они играют друг с другом в игры, а, с другой стороны, вокруг этого играют в игры все остальные игроки… Экономические и не только экономические. В прошлом году играли в основном в политические. Эта ситуация продолжаться не может, потому что для того, что говорит Президент, нужна абсолютная единая консолидированная политическая воля.
В. КАРПОВ: - Экономическая опричнина?
М. ЛЕОНТЬЕВ: - И политическая опричнина была бы неплоха. Я не против. Только не в формах грозненских. Надо помнить все-таки, что опричнина, в которой выделяется некое служивое сословие, слуги Государевы, его метла и собачья голова, в этом ничего плохого нет. Плохое есть в том, что страна делится на две части, на опричнину и земщину. Опричнина не занимается управлением земщиной. Она земщину отдает на самоуправление, но при этом периодически набегает на нее, совершает карательные акции и уходит назад к себе. Так нельзя жить в одной стране! Американцев трудно представить в таком виде, а мы почему-то должны существовать в таких условиях. Опричнина не справа налево, не с запада на восток, а сверху вниз! Это запросто. Это хорошо.
Почему я зацепился за слово "опричнина"? Потому что нам очень важно начать перестройку государственной службы. Мы сейчас видим, насколько опасна, насколько бессистемна даже масштабная борьба с коррупцией. Что бы вы не замышляли в качестве борьбы с коррупцией, какие цели себе не ставили, она все равно превращается в коррупцию же. Задача выстроить чиновничье сословие, службу государственную так, чтобы она была лояльна своей стране, а не своему карману, чтобы эти люди были мотивированы общей задачей. То, что Путин говорил про дефицит общих целей. Дефицит общих целей нужен в служивом классе. Потому что остальные в принципе не обязаны. В этом есть отличие опричнины и земства. Потому что земщина не обязана жить общими интересами! Они выбрали для себя, они - земство. Вы, ребята, дайте нам жизнь! Пахать! Богатеть! Работать! Бездельничать! Делать все, что угодно! Это наше дело. Мы на ваши общие цели не обязывались работать. Поэтому мы не в опричнине. Поэтому мы не являемся политической элитой. Мы платим налоги. Отстаньте от нас. А вот служивое сословие должно быть абсолютно лояльно государю, не подвержено частным, клановым корыстным интересам. У него должна быть другая корысть!
В. КАРПОВ: - Это идиллия!
М. ЛЕОНТЬЕВ: - Это не идиллия. Так строится любое общество. В любом обществе должны быть люди, для которых корыстью является власть и карьера. Например, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Представьте себе формулу: плох тот солдат, который не мечтает стать миллионером. Это, что ли, идиллия? Госслужба от военной не отличается принципиально. Это по мотивации одно и то же. Плох тот солдат, который мечтает стать миллионером. Это очевидно! Он не солдат, он не годится! Я могу себе представить такую армию, где все солдаты мечтают стать миллионерами! Но я не могу себе представить, как она будет воевать. Раньше еще были войны, когда город отдавался на разграбление на три дня. Тогда еще можно хоть как-то представить мотив. Но сейчас так не принято.
В. КАРПОВ: - Представляете, сколько людей сейчас на госслужбе, которые мыслят так, как вы опасаетесь?
М. ЛЕОНТЬЕВ: - В том и проблема! Проблема в том, что их наказывать нельзя. Помните, была дискуссия "Надо ли наказывать за коррупцию?" Да, надо. Но казнить можно, только если ты заранее с человеком этим договорился, что за коррупцию ты его будешь казнить. Грубо говоря, у вас есть собака. Эту собаку вы взяли, чтобы она стадо охраняла. Собака не охраняет, с волками живет одной единой душой. Надо бы эту собаку задрать. Но при этом вы знаете, что это не собака, что это переодетая кошка. К ней собачьи уши приклеили. Вы знаете, что вы ее приняли в собаки. Но она не собака! Хомяк с ушами! Какое основание у вас эту псевдособаку драть, потому что она не собака? Вы ее сами такой сделали. У нас нет госслужбы. Надо начать ее строить. Все надо делать одновременно. Строить госслужбу нужно только под масштабные задачи. Я понимаю наше чиновничество, которое разложилось при полном отсутствии серьезной масштабной деятельности. Смотрите! Чиновничество в странах Юго-Восточной Азии чрезвычайно коррумпировано. Но там есть масштабные проекты роста. Да, там периодически кого-то ловят, говорят, что это коррупция. Они ее не могут победить. Но эта коррупция не противоречит росту.
Есть люди, которые реализуют себя через задачу. Они делают карьеру на том, что они построили мегаполис, что они создали колоссальную инфраструктурную сеть. Нельзя делать карьеру ни на чем! Так же, как армия, которая занимается исключительно парадами и муштрой, проеданием складов, не может воспитать великих полководцев и солдат, которые мечтают стать генералами. Потому что тогда они мечтают стать прапорщиками на складе. Это гораздо интереснее для человека скромного, но корыстного. И это комплекс задач государственного строительства. Трудно представить, как это будет делаться сверху. Я хочу сказать, если это будет делаться снизу, это будет гораздо кровавее и гораздо дороже.
В. КАРПОВ: - Это будет уже не странно, а страшно! У нас времени уже не осталось! Поэтому пожелание слушателям в этом году.
М. ЛЕОНТЬЕВ: - Пожелание, чтобы необходимая России революция была сделана сверху действующей властью. Это всем нам гораздо лучше. Стране, населению, власти! Давайте сделаем друг другу лучше. Зачем делать хуже?
РСН, 07.01.2013
Первый шаг к национализации нашей оффшорной элиты
Президентский проект закона, лишающего чиновников и депутатов права иметь счета и активы за рубежом, выгодно отличается в бурном потоке законодательных инициатив, где законотворцы путают твёрдое с зелёным, своей ясной юридической и политической логикой.
"Путин внёс в российский парламент законопроект, предусматривающий полный запрет чиновникам и членам их семей открывать счета и держать акции и облигации за рубежом в рамках политики по борьбе с коррупцией и утечкой капитала", - пишет "Уолл-стрит Джорнел". "Это стержень усилий Путина по борьбе с коррупцией", - вторит "Файненшл Таймс".
В том же духе его комментируют всевозможные оппоненты в России и за рубежом, обвиняя при этом в популизме, мягкости санкций, а главное - неспособности радикально пресечь коррупцию и утечку капиталов.
А причём здесь, собственно, борьба с коррупцией? Наличие счёта за рубежом, приобретение там акций и активов у нас не является ни преступлением, ни проступком. И ровно поэтому не предусматривает никаких карательных санкций, кроме автоматического увольнения с госслужбы. И речь здесь не о коррупции, а о конфликте интересов для людей, обязанных на своих постах защищать государственный суверенитет России. Вот именно это не могут понять люди, для которых само понятие суверенитета и необходимость его защищать мировоззренчески недоступны.
Впервые в нашей практике, причём, заметьте, в мягкой форме - наверное, чтобы с непривычки не хватил удар, - чиновникам внушается мысль, что выбор в пользу госслужбы связан с некоторыми добровольными самоограничениями, отказом от прав и возможностей, которыми другие могут свободно пользоваться. При этом мягкость санкций в первую очередь свидетельствует о том, что закон собираются применять. То есть он будет действовать потому, что он адекватен. Стране, социальному строю, образу мысли нынешней российской власти.
Мы знаем на практике, что ханжество, стремление показать себя святее господа - лучшее препятствие для реального правоприменения. К примеру, тотальный запрет на курение в госучреждениях по факту означает, что там будут курить. А отказ вернуть промилле означает, что реальное пьянство за рулем карать невозможно. Путинский законопроект может реально работать в реальной России потому, что в нём нет этого ханжества.
"Файненшл Таймс" - в той же статье замечает, что в последнее время в России принято много законов, призванных оградить Россию от влияния из-за рубежа: "Законопроект беспрецедентным образом ставит перед политиками вопрос о патриотизме".
Действительно, в беспрецедентной форме. Это прецедент. За которым последуют другие. Это первый шаг на пути к национализации нынешней нашей "оффшорной" элиты. Пока по возможности мягким, ненасильственным путем. То есть, придётся выбрать: одни в одну сторону, другие - в противоположную.
"Однако", 14.02.2013
Березовскому нет замены…
Ну, вот опять: хрестоматийная аксиома, рекомендующая не сквернословить в адрес усопшего, заметно сузила круг собеседников, готовых сегодня говорить о Борисе Березовском. Вот так, чтобы без папуасских плясок на крышке еще не заколоченного гроба, но и без горестного заламывания рук со скупой мужской слезой вперемежку. Однако Михаил Леонтьев, успевший поработать под началом Бориса Абрамовича, а до и после того вволю повоевать с ним, выразил готовность поделиться мыслями об ушедшем и его месте в российской политике. Однако…
- Прочел, Михаил, ваш комментарий на смерть Березовского. Пишете: мир праху. Спасибо, что так. Могли бы выдать: собаке собачья смерть. С вас станется!
- Нет, я не собирался. Мне жалко Бориса Абрамовича. Очень. Вот честно. Человек, безусловно, яркий, авантюрист международного масштаба, флибустьер, ренессансный типаж, уходящая натура.
- Вы ведь не любили покойного?
- Неправда. Он был мне интересен. Речь сейчас не о знаках - плюс или минус. С другой стороны, любить врага - это очень по-христиански… Выходит, я Бориса Абрамовича любил. Хотя в последнее время рассматрвать его в качестве серьезного противника было уже нелепо. В какой-то момент он потерял адекватность и, в итоге, сам это понял. Открытие стало для него катастрофой. Я уже цитировал Талейрана: "Это хуже, чем преступление, это ошибка". Фраза идеально подходит к Березовскому. Самое страшное для него - разочароваться в самом себе, признать фиаско. Борис Абрамович в таком состоянии жить не привык. Тупик, из которого он не смог выбраться. А раньше ради глобальных целей Березовский ничем не брезговал. Достаточно вспомнить книгу Юлия Дубова "Большая пайка". Она наверняка отцензурована героями повествования, но даже в таком виде является документом, который подшивают к уголовному делу.
- Чтиво занятное, увлекательное.
- Документальная проза, картинки с натуры. Дубов не великий писатель, вряд ли многое мог придумать. Меня поразила степень отмороженности выведенной в "Большой пайке" корпорации. Мало кто отважится рассказать о себе такое. А Боре всегда было свойственно на голубом глазу делать отвязные политические заявления. Помните, как в 96-м он брякнул в интервью, что олигархи вложили три миллиона долларов в избирательную кампанию Ельцина и теперь должны управлять Россией? Березовский искренне так считал. Или его фраза, брошенная Владимиру Соловьеву восьмью годами позже, о том, что в интересах демократии надо принести сакральную жертву, от которой все содрогнутся. Периодически Остапа несло…
- Когда вы с ним сошлись?
- В начале 99-го, кажется. За год до первых путинских выборов. Березовский сколачивал тогда антилужковскую коалицию. Я ушел с канала ТВЦ, где вел программу "На самом деле", поняв, что на меня рассчитывают как на бойца политического фронта, а я не готов сражаться за Юрия Михайловича и Евгения Максимовича. Нехорошо внушать людям иллюзию, будто на тебя могут рассчитывать в решающий момент.
- На этапе вашей дружбы с Гусинским вы разве не пересекались с Березовским?
- Встречался, но и только. Я ведь помогал Владимиру Александровичу создавать его медиабизнес, предложив стать русским Шпрингером. Гусинскому идея понравилась. Это лучше, чем заниматься мелким спонсированием отдельных продажных журналистов. Появилась газета "Сегодня", из нее вырос "Медиа-Мост". А с Борисом Абрамовичем мы тогда были антагонистами. Мне передавали, он очень обижался на то, что я назвал его бесом и посоветовал окропить святой водой. Я пошутил, а Борис вроде бы воспринял все всерьез. Кстати, напомню, против Лужкова с Примаковым Березовский выступил один, олигархат выстроился под коалицию во главе с Юрием Михайловичем и Евгением Максимовичем. Это была настоящая олигархия, реальная политическая власть, а не бизнес, к ней приближенный. Таких у нас и сейчас много.
- Но у Бориса Абрамовича имелась дубина под названием ОРТ.
- Дубина Гусинского звалась НТВ. И что? У Березовского возникли пищевкусовые разногласия с лужковской компанией, у меня тоже. Может, не совсем такие, но он посчитал, что мы единомышленники. В тот момент на меня обиделся уже Гусинский, который отказывался понимать, как я предпочел ему Борю.
- Вы вот так и обращались к Березовскому, на ты?
- По-разному. И по отчеству, и по имени. За глаза звали Березой. Могу точно сказать, что дистанцию в отношениях он не держал… На ОРТ меня принимал Игорь Шабдурасулов, блестящий администратор, абсолютно ни во что не влезавший. С Березовским я встретился позже. Люди, которым приходилось с ним общаться, подтвердят: Борис Абрамович обладал мощной внутренней энергетикой, сильной харизмой и в личном разговоре мог обаять кого угодно. Если ставил перед собой такую задачу.
- Вас чем купил?
- Мы сошлись на том, что на данном этапе наши цели совпадают. Я сказал, что рад этому, но если что-то будет не так, уйду.
- Однако, замечу, остаетесь на Первом канале по сей день. В "Однако", и не только.
- Не моя вина и не моя заслуга. Не я поменял курс, а Березовский резко прозрел и начал отгребать в сторону. Глупо совершать побег с корабля, с которого согнали человека, вдруг решившего свернуть. Боря выбрал другой путь. Дальше - больше, слово за слово, в итоге оказался в Лондоне и плохо кончил. Но пока мы работали вместе, он никогда ни во что не лез, позволял мне делать, что захочу. Хотя, например, у нас были диаметрально разные публичные позиции по Чечне. На эту и другие темы мы беседовали часто и подробно, но, повторяю, он не давил, ничего мне силой не навязывал.
- И с Доренко так строились его отношения?
- Мне кажется, Березовский оказывал сильное содержательное влияние на Сергея. Доренко прекрасный телевизионщик, гораздо более профессиональный, чем я. Но он не политик, не экономист, не идеолог. Сергей - журналист, а я никогда не занимался журналистикой, меня всегда интересовала политика. При этом я хорошо понимаю, что такое корпоративная солидарность, и честно играю командную игру, покуда считаю команду своей. Если накопившаяся критическая масса перевешивает, и команда становится чужой, надо уходить.
- Дирижер уважал солистов?
- Внешне - да, а что думал на самом деле… К примеру, у Березовского была страстная, подчеркиваю, политическая и интеллектуальная любовь к Тане Кошкаревой, в то время возглавлявшей службу новостей на ОРТ. Борис очень любил с ней общаться… По-разному отношения складывались, не было единой матрицы.
- Познер недавно рассказал, что Гусинский публично называл Евгения Киселева Компотовым. Как-то не комильфо, не находите?
- Владимир Александрович говорил полушутя-полулюбя, а Познер вряд ли был посвящен в детали тех отношений… Не будем заниматься пересказом сплетен об общих знакомых, но кому надо, прекрасно знают: некоторые телевизионные люди надували щеки и изображали Аналитику, торгуя пылью из-под кремлевского ковра. А терять вес начали в момент, когда их лишили доступа к этой самой пыли. Березовский тоже переоценивал значение неофициальной информации, получаемой из Кремля. Будучи прикладным математиком не только по специальности и складу ума, но и по мировоззрениям, он думал, что можно все просчитать. Картина мира такая. Прикладно-математическая! Он хотел сконструировать машину, которая заводилась бы и работала от одной-единственной марки бензина под брендом "Березовский". Лишь от нее, и никак иначе. Борис Абрамович искренне полагал, что все можно аршином общим измерить. И ошибся.
- Почему, как вам кажется, молчат люди, многим обязанные БАБу? Константин Эрнст или, скажем, Александр Волошин, пламенный секундомер Невзоров…
- Думаю, к Глебычу никто не обратился за комментарием о Боре. Он всегда по-особенному относился к Березовскому, вряд ли и сейчас по-человечески его списал. Это за рамками вероятности. Невзоров наверняка сказал бы что-то из ряда вон, он ведь парадоксалист… Нашел бы способ выразить эмоции и мысли. А что остальные молчат… Не вижу ничего зазорного. Есть серьезные обиды, непримиримые разрывы, которые разводят по разным окопам, а пинать покойного, видимо, люди считают ниже своего достоинства.
- Или боятся сболтнуть лишнее и Путина обидеть?
- Нет, конечно! Владимир Владимирович и сам мог бы многое рассказать о Борисе Абрамовиче. Возможно, Путин был бы ему кое-чем обязан, но действия Березовского с определенного момента освободили президента от любых прежних долгов. Да и вообще: у главы российского государства ни перед кем не может быть личных обязательств. Это опасно для страны. Царь одинок и свободен… Видите, даже Борис Абрамович в итоге написал покаянное письмо президенту.