И с книгами нечто похожее происходит. В России, вообще-то говоря, очень мало читают (на страну, где сто миллионов уж точно способны читать, средний тираж современной прозы колеблется в районе полутора тысяч экземпляров – это даже не смешно), а покупательная способность у населения – низкая (то есть цена у книжек не может быть большой), в результате автор получает за свою книжку каких-нибудь двести долларов. И на что ему жить, прошу прощения?
Но вот эти лидеры нашего книжного проката… Во-первых, их раз-два и обчелся. Во-вторых, и их тиражи вовсе не запредельные – ну, сто тысяч экземпляров, ну, двести, триста-четыреста – это край. На сто миллионов потенциальных читателей! Это ведь те же самые 20 процентов "гэгов" с телевидения – "Аншлаги" в письменном виде. А где еще 80?! Что они читают? Это же гигантская масса на самом деле! И то, что эта гигантская масса способна читать, – очевидно. Это показали перестроечные годы с их полумиллионными и миллионными тиражами. Так где вы? Ау!
В общем, диагноз тот же самый: мы разобщены, у нас нет авторитетов, к которым мы готовы прислушаться, – мол, почитайте или посмотрите вот это, это действительно интересно; и наконец, нет системы качественной оценки продукта культуры, когда нам не просто говорят, что это, мол, "хорошо", но еще и подсказывают – почему хорошо, а это важно объяснять. А эти рассуждения, что у нас страна отсталая, потому что все Донцову читают и "Аншлаг" смотрят, – ерунда. Не все, не надо передергивать. А вот где все? – это вопрос.
Ну, читает 20 % населения Донцову, ну, смотрит тот же самый процент людей "Аншлаг", "Улицы разбитых фонарей" и какой-нибудь "Марш Турецкого", и что? Вполне эти произведения могут претендовать на свои 20%. Это не вопрос экономики, культуры или даже "массового сознания". Может быть, проблема в том, что высоколобые господа не смогли заинтересовать собой и своим творчеством оставшиеся 80 %, которым "Аншлаг" тоже не очень нравится. В том ли дело, что эти высоколобые господа чересчур авангардны?.. Сомневаюсь. Да и как вообще получилось, что между "Аншлагом" и этим авангардом такая гигантская мертвая зона образовалась? Целых 80 %! А может быть, дело в том, что эти высоколобые господа сами ничего и не читают? Поклонники "низкого жанра" – хоть читают, голосуют за своих любимцев рублем! А вы-то где? Почему молчит ваш читательский голос? Или вас полторы тысячи на всю Россию? Что-то я сомневаюсь опять…
Короче говоря, я бы вообще отказался от этого противопоставления: тут – "Аншлаг", там – "Авангард"; вы, мол, дебилы, а мы светочи мысли. Есть сомнения, что все так однозначно… Я бы даже отказался от разделения на массовую культуру и на элитарную. Сейчас, мне кажется, есть культура, которая хороша как "продукт потребления", – и не важно, Донцова это или Зюскинд, а есть культура, которая требует от человека серьезных душевных вложений, интеллектуальной работы и так далее. Сейчас во всем мире бум на философскую литературу, а детективы, наоборот, падают ниже некуда. Там возникла потребность потрудиться головой. И у нас она возникнет. Когда-нибудь…
Но то, что ты аутсайдер, – это вовсе не значит, что ты создаешь настоящие произведения искусства. И если тебя не выставляют – это не значит, что ты хороший художник. И если тебя не публикуют – это не значит, что ты хороший писатель. Равно как и наоборот.
– То есть, по вашему мнению, сейчас вообще нет никакой связи между талантом и успешностью – ни прямой, ни обратной?
– А каким образом, посредством чего они могут быть связаны? Гений часто бывает чудовищно неусидчив, он зависит от своего состояния, настроения, вдохновения, а бездарность, напротив, дотошна и, как результат, плодотворна. Гений может совершенно не уметь ладить с людьми, а бездарность, наоборот, – ладить прекрасно и благодаря этому многого добиваться. Бывают гении, которые никогда не станут "подстраиваться под аудиторию", под ее вкусы, интересы и настроения, а бездарность вполне может выполнить "госзаказ". Логично? Логично.
Но, с другой стороны, если так рассуждать, то у гения вообще нет никаких шансов быть успешным… А это полная ерунда. Бывают, кстати сказать, гении и весьма усидчивые, и умеющие общаться с людьми прекрасно. И как тут отличишь – где гений, а где посредственность, выдающая себя за гения? А где, кстати сказать, гений, который не только о себе думает и своих личных драмах, но и о людях, а поэтому и беспокоится о том, чтобы его работы дошли до "конечного потребителя", были им восприняты благосклонно? Беспокоится, работает в этом направлении и, как результат, достигает успеха.
А теперь давайте зайдем с другого конца – может быть, публика не может принять гения, а потому только бездарность достигает безумного успеха? Но кто более популярен – Моцарт или Шостакович? Моцарт Вольфганг Амадей – вне сомнений. Он меньший гений, нежели Дмитрий Дмитриевич? Ну тоже, наверное, вряд ли. Просто музыка Моцарта, по крайней мере ее часть, куда более приятна слуху, нежели основной массив музыки Шостаковича. Ее легче, ее приятнее воспринимать. Она не требует усилий со стороны слушателя. Ну или в меньшей степени требует, нежели музыка Шостаковича. Вот и вся разница. Естественно, что у Моцарта больше шансов на успех у публики, нежели у Шостаковича. И теперь ваш вопрос – как связан талант с успехом? Нет прямой связи. Тут множество нюансов…
В конечном итоге мы переходим из сферы субъективной оценки в сферу, где есть критерий – простое или сложное, требующее затрат усилий со стороны слушателя, зрителя, читателя или не требующее. То, что сложнее, разумеется, имеет больший воспитательный компонент: то, что сложнее, в отличие от простого и понятного, заставляет нас производить некую работу, а работа всегда хороша для внутреннего развития человека. Если совсем просто, где нет изысканности простоты (а "простота" может быть изысканной, как, например, у Моцарта), это, скорее всего, в меньшей степени относится к явлению культуры. Хотя сложность как таковая тоже не может являться единственным и несомненным признаком культуры, произведением искусства.
То, что точно не является искусством, не дает нам ничего, кроме удовольствия. Если же кроме удовольствия мы получаем еще что-то – или совершаем какой-то внутренний труд, или изменяемся сами, или переживаем вдохновение и желание, в свою очередь, совершать какую-то творческую работу – это, скорее всего, искусство. Хотя тут опять же появляется Его Величество "Вкус" и Его Высочество "Предпочтение". Тут уже психофизиология. Кто-то просто по своим внутренним, психологическим особенностям более склонен восторгаться зрелищем, кто-то звуком, кто-то цветом. И дальше тоже дифференцировка – для кого-то динамичное зрелище просто в силу скорости реакции психического аппарата зрителя предпочтительнее, нежели зрелище "в рапиде".
Но там, где одно только развлечение и ничего больше, – это точно не вопрос культуры в том высоком смысле, в котором мы привыкли о ней думать. Можно смотреть программу "Аншлаг", можно смотреть программу "Кривое зеркало", я не вижу к этому никаких противопоказаний. Знаете, я сам сначала относился с легким снобизмом к такому юмору, очень специфичному: о пьянках-гулянках, о конфликтах в семье, о всяческих скабрезностях – вот весь набор юмора, который обнаруживается в такого рода программах. Но как-то раз поздно вечером, почти ночью уже, после монтажа шел по коридорам Останкино и услышал гомерический хохот. В бесконечных останкинских коридорах он звучал просто как сирена! Это было что-то из ряда вон выходящее. Я заглянул в комнатку, откуда раздавался этот звук. Там сидела пожилая вахтерша и смотрела одну из этих программ. И я понял, что у этих программ есть своя, более чем благодарная аудитория, и заставлять ее смотреть симфонический концерт было бы и странно, и неправильно, и даже жестоко.
А искусство… Оно потребует от нас труда, мы будем переживать напряжение, нам, скорее всего, придется совершить некую работу, но при этом мы будем получать удовольствие как от самой работы, так и от тех изменений, к которым нас данное произведение подтолкнет. Если же вы совершили усилие, а удовольствия никакого не получили, это вас никак не обогатило, то, скорее всего, это не было произведением искусства. Впрочем, придется сделать скидку на особенности своей психической организации… Никто из нас не является эталоном, по которому можно производить замеры – подлинное искусство перед нами или подделка. Вот такое у меня отношение к культуре.
Впрочем, все это хорошо и действенно лишь в том случае, если мы находимся в постоянном контакте с тем, что есть искусство или претендует на эту роль. Без систематических упражнений в этом деле – выставки, спектакли, кинофильмы, концерты, литература – все это предприятие под названием "приобщение к прекрасному" теряет всякий смысл. А если будет этот систематизм, то у творцов будут и заслуженные ими гонорары. Что важно. В противном случае все наше искусство благополучно перекочует на ближайшие кладбища и мы будем изучать одну только "историю искусства" в разделе "Как это было".
Правовая культура. Вводный курс
Да, похоже, слово "культура" настолько неопределенное, что является просто фоном для каких-то более очерченных понятий. Вы заметили, когда Андрей начал говорить о чем-то определенном, то сразу заменил слово "культура" на слово "искусство"?
Наверное, имеет смысл говорить о культуре только в приложении к чему-то: правовая культура, психологическая культура… И здесь слова "правовая" и "психологическая" – ключевые, несущие основную смысловую нагрузку.
– "Тварь я дрожащая или право имею?" Андрей, очень хочу задать вопрос о правовой культуре. Это ведь тоже культура! Правда, такого понятия в советском обществе не было вовсе. А ведь это не только юридический термин, это не просто знание параграфов разных законов, но и уровень осознания – чувства, что у тебя есть права. С уважительного отношения к собственным правам начинается уважение прав другого человека, а значит, и другой статус нашего сосуществования, нашего общения друг с другом.
– Я думаю, что правовая культура – это прежде всего знание своих прав, своей ответственности и внутренняя готовность защищать и то, и другое. К сожалению, в массе своей эта готовность у россиян категорически отсутствует. Мы не верим в то, что можем себя защитить. И прежде всего потому как мы не понимаем, что именно в таком случае мы должны защищать. Защищать кого-нибудь другого – это пожалуйста, тут мы, что называется, и "пасть", и "моргалы". А самих себя – нет, не умеем, не можем, не понимаем. Мы вообще живем с каким-то странным чувством… словно черепаха, у которой украли панцирь. Вот так живет целый народ, живет и чувствует себя беззащитным.
Зачем нужны законы, зачем они создаются? Если мы уйдем от обсуждения деталей, то увидим, что главная задача закона – защитить законопослушных, порядочных граждан. На первый взгляд это какая-то тавтология, но так и есть: законы нужны для того, чтобы защитить тех, кто не ворует, не мошенничает и не насильничает, от тех, кто всем этим занимается. То есть главная цель закона – защитить гражданина от всех возможных напастей, которые могут встретиться в обществе, во взаимоотношениях между людьми. Кроме того, законы призваны защищать тех, кто оказывается обездоленным перед лицом обстоятельств, чтобы они – эти обездоленные – не перешли в разряд тех, с кем закон вынужден бороться.
В любом случае закон – это то, что должно защищать. Это инструмент защиты. Но почему мы все поголовно впадаем в панику, когда слышим это ужасное слово из пяти букв – "закон"? В нашем массовом сознании закон ассоциируется с наказанием, а не с чувством защищенности. Вот это и есть правовое бескультурье, наследие тоталитарного прошлого. В тоталитарном государстве у его граждан формируется подсознательное чувство вины: "Страна столько для тебя сделала! Партия вся находится в перманентной заботе о тебе! Вождь ночами не спит, все думает, как твою жизнь улучшить! А ты?! Тунеядец и проходимец!" В общем, привыкли мы паниковать при слове "закон". И это то, что мы должны в себе изжить, выдавить, так сказать, по капле. Только когда отношение к закону в обществе изменится, только когда в законе перестанут видеть инструмент наказания, а будут видеть средство защиты, только в этот момент правовая культура и пойдет в гору.
Мы должны понять, что мы имеем право на защиту, что мы должны защищать себя сами, согласуясь с нормой закона, используя закон, чтобы отстоять свои права. Это моя жизнь, моя семья, мой дом, и я буду защищать все это где угодно. Понадобится – в суде, не в суде – так выйду на улицу и перегорожу дорогу (получив на то разрешение, разумеется). Вот когда появится в нас эта готовность защищать себя, это станет днем рождения нашей правовой культуры. Скажу вам по секрету: мне очень нравится, когда демонстранты перегораживают дороги, хотя это и доставляет мне как автомобилисту ряд неудобств. Люди реализуют свое право защищать свои права – по-моему, это замечательно. Они вышли на улицу, и я ими горжусь, они проявили эту готовность. Мне кажется, что правовая культура эволюционно формируется только таким образом.
А я обычно испытываю, мягко скажем, досаду, когда из-за разных демонстраций и митингов дороги перекрывают. Праведный гнев закипает и ярость благородная опять же: они что, не понимают, что ограничивают мою свободу передвижения?!
Может, действительно стоит как-то различать – ДЛЯ ЧЕГО, во имя чего люди решились причинить такие неудобства согражданам? Или это футбольные фанаты после матча от растрепанных чувств другим нервы треплют, или, действительно, это люди, которым что-то небезразлично, которые видят какую-то серьезную проблему и пытаются сообщить об этом мне и всем-всем-всем. Важна ПРИЧИНА, по которой тебя потревожили.
– И только когда я начинаю относиться к закону как к инструменту моей защиты, я начинаю им интересоваться, я начинаю его изучать. "Что он мне предлагает?", "Какими правами я располагаю?", "Как я могу поступить?" и так далее – вот все эти вопросы. Я хочу защитить свой бизнес, поэтому я изучаю налоговое законодательство, другие нормативные акты, определяющие работу бизнеса в России. Я начинаю эти документы читать, но главное – как читать! Предметно и пристрастно!
Мы имеем право на защиту, и мы будем защищаться. Мы звери мирные, мы не хищники в этом лесу, но если появляются волки, мы будем защищаться, и у каждого будет своя рогатина. Этой рогатиной является закон, который надо изучать, который нужно понимать, изменения которого, если это необходимо, надо требовать от депутатов. У нас же кандидат в депутаты не может сказать: "Я иду в Госдуму, чтобы внести такую-то поправку к такому-то закону". Его никто не поймет, решат, что он болен. А он-то, такой кандидат, как раз самый здоровый. Он предлагает нам улучшить закон, то есть наше средство защиты!
Мне кажется, сейчас ни один закон вот в таком смысле не воспринимается. И получается порочный круг: мы в закон не верим, поэтому не изучаем, поэтому не можем пользоваться, поэтому не можем его поправить, поэтому он нас не защищает, поэтому мы в него не верим. В каком же месте эту конструкцию можно разорвать? Андрей указывает на самое слабое звено.
– Мы не верим в то, что имеем право на защиту наших прав, – в этом проблема. У нас нет внутренней готовности защищаться, и поэтому нам все эти "рогатины" до лампочки. В результате приходят волки, и поминай как звали. Мы даже не сходили, не справились, в каком состоянии инвентарь! Но если ты понимаешь, что волк может напасть, если ты понимаешь, что ты будешь защищаться, – ты идешь и проверяешь рогатину. Так в правовом государстве человек идет и сверяется с законом: "Что там у нас в законе говорится? Какие у меня права? Чем они защищены?" А потом к депутату: "Товарищ, чини рогатину, а то я тебя другой рогатиной!" В общем, конструктивный разговор может получиться…
Психологическая культура. Основной курс
– О психологической культуре вы говорите очень часто – и в своей телепередаче, и в разных книгах, статьях, иллюстрируя поведение людей в разных ситуациях, давая конкретные рекомендации. Но если бы вы действительно начали писать учебник по психологической культуре – как бы вы объяснили, что это вообще такое, в первом параграфе? Пусть он называется, как и положено, – "Основные термины и понятия".
– Боюсь, тут дело не совсем в терминах… Знаете, я какое-то время пытался проанализировать разницу своего самоощущения в разных частях планеты. Вот я в России – в Петербурге, в Москве, в Самаре, в Екатеринбурге, а вот я в Париже, в Риме, в Бангкоке, в Хельсинки, в Тунисе. Я просто хотел понять собственное самоощущение в разных обществах, в разных культурах. Мы ведь где-то же прямо холкой чувствуем, как люди к нам относятся. И вот самый главный принцип психологической культуры, который, мне кажется, можно сформулировать так – это личная заинтересованность каждого из нас в том, чтобы помочь человеку, который рядом. Понимаете, о чем я говорю? Речь не идет о жертве или о вселенской любви, речь идет о заинтересованности в том, чтобы помочь…
Лучше, наверное, на примерах. Вот вы идете по улице, останавливаете прохожего и спрашиваете, как вам пройти туда-то и туда-то, а он вам объясняет – заинтересованно, с желанием помочь вам добраться туда, куда вам нужно, беспокоится, а напоследок желает удачи, чтобы вы нашли то, что ищете. Мне кажется, что психологическая культура проявляется именно в таких мелочах. Он понял, что вы заблудились, что вам плохо, что вы нуждаетесь в помощи. И он не просто сказал: "Ну, милок, иди прямо-прямо, потом налево и еще раз прямо", а он захотел вам помочь. Вот именно это искреннее желание помочь другому человеку, потому что тебя это не обеднит, а другого – по-настоящему выручит.
Или вот вы сидите в каком-нибудь кафе, разбираетесь с меню, не можете там чего-то понять, и дальше появляется официант… Он может кисло смотреть на вас – мол, пришли тут дебилы всякие, в трех пунктах разобраться не могут, сами не знают, чего хотят, а еще по ресторанам шляются! Но может среагировать и по-другому: понять, что у вас действительно проблема – ну не понимаете вы, что там такое написано или что это значит! И он волнуется, потому что вам предстоит потратить деньги, и жалко, если вы потратите их не на то, на что хотели бы, да к тому же вы еще и голодный, и у вас, возможно, аллергия на какие-то продукты и так далее и тому подобное. И он хочет вам помочь выйти из того затруднительного положения, в котором вы оказались. Ему это ничего не стоит, а вам он может помочь, и он хочет…
– Хотя бы для своего кошелька! Ладно, просто так, за ответ на вопрос "Как пройти в библиотеку?" – тебе 50 рублей не дадут, а в ресторане-то почему?