Нью-Йорк – правильное место для меня. Я чувствую себя здесь дома. Откуда бы ты ни приехал, идешь в кафе, и тебе приносят воду, не спрашивая какую – простую или минеральную. Не накручивают счет. Ты говоришь "спасибо" и слышишь в ответ "no problem", и появляется чувство, что ты дома. Мне многое нравится в Америке, например, пуританская этика в отношении к труду. Мне нравится, что уважается честность. Обманывай сколько хочешь, но это на твоей ответственности; это проверяемо и рано или поздно раскроется. Мне нравится, что местные интеллектуалы сопротивляются элитизму, не претендуют на правоту и помнят, что гуманизм провалился при столкновении с нацизмом. Здесь культура не выставляется напоказ. Хорошие книжные магазины – их нужно найти. Попадая в такой магазин, хочешь купить все. Американский прагматизм быстро впитывает все полезное. Это становится содержанием культуры, а не привилегией. Со стороны это не всегда заметно. Мой бывший муж тосковал по Италии, потому что там у художника есть статус. В Нью-Йорке ни у художника-поэта, ни у интеллектуала такого статуса нет. Никто здесь не сидит в гегелевской надстройке. Мне это нравится. В большой степени это результат сопротивления европейскому типу постимперского поведения художника. Как-то я поделилась этой мыслью с Иосифом, и он мне сказал: "Марина, по-моему, вы подрубаете сук, на котором сидите". А я ему отвечаю: "Иосиф, это вы на нем сидите, я на нем не сижу". В общем, в Нью-Йорке я стала потихоньку взрослеть, демократизироваться, появилось чувство личного достижения, что я здесь тоже что-то могу. Немного, но могу.
А как уживаются в вашем сознании Петербург и Нью-Йорк?
Никак не уживаются. Я не чувствую раздвоения личности. Когда приезжаю в Россию, что, к сожалению, бывает нечасто, я чувствую что-то похожее на регрессию. Я бы сказала, что освобождение от прежней эстетики – одно из самых счастливых обстоятельств моей жизни. Питер, как мы знаем, город преднамеренный, умышленный. Он задуман и спланирован так, чтобы производить впечатление. Красота часто существует для камуфляжа чего-то неблагополучного. И именно это город и делает с нами – манипулирует, как бы говоря: "Любуйтесь мною, не отвлекайтесь на себя, на свои мелкие жизни, мелкие нужды". Он построен главным образом для этой цели, а не для людей. Когда в 94-м году я впервые после отъезда, через шестнадцать лет, снова там оказалась, была поздняя осень, конец ноября или даже начало декабря. После перелета я не могла спать, проснулась в пять утра, за окном темно, вышла на улицу. Остановилась я на углу Маяковской и Невского. И вот я вышла, и как-то мне стало не по себе. Город совершенно пустой. Иду по Невскому и думаю: "Почему мне не хочется смотреть на дома? Что происходит?" И тут понимаю, что мифология этого самого прекрасного-распрекрасного города мешает мне смотреть на фасады, которые я знаю с детства. Чего-то боюсь. Этот город как в "Медном всаднике" – страшный и прекрасный. Иду я себе ко Дворцовой площади, довольно холодно, начинают появляться люди. И тогда я впервые физически ощутила, что люди этому городу не подходят. Может быть, они никогда ему не подходили.
Не соответствуют его величию и красоте?
Да. Живой человек со всеми его несовершенствами, ранимостями, болезнями, плохим самочувствием, невыспавшийся, в обыкновенной одежде, не красавец – он этому городу не подходит. Все без исключения писатели и поэты Петербурга это остро чувствовали. Думаю, что и все жители тоже. И вообще, не создавай себе кумира, будь то город или золотой телец. В этом смысле нетуристский, обыденный Париж прекрасен тем, что он создан для жизни. Я говорю о Париже потому, что мой муж француз. Париж стал ближе, я езжу туда довольно регулярно: обжитой, уютный, везде найдется какая-нибудь лавочка, немножко заплеванное кафе.
Нью-Йорк тем более обжитой?
Да, Нью-Йорк удобен для жизни, он создавался эмигрантами, и потом – это сплошная эклектика: тут что-то греческое, там – китайское, тут – бухарский сапожник, там – мексиканский посыльный; афроамериканский человек в дизайнерской одежде, продавец из Туниса у лотка с фруктами – все из обломков разных империй, колоний, человеческих историй. Кроме того, сейчас это на редкость безопасный город. И каждый раз, если хочется куда-то пойти, приходится выбирать из большого количества возможностей – чтений, лекций, концертов, выставок (и это только из бесплатных). Такой концентрации культуры нет нигде в мире. Это стимулирует.
И непонятно, чему соответствовать?
Абсолютно нет нужды. Нет стандарта, канона, нарратива, который на тебя давил бы или обязывал к чему-то. Конечно, на популярном уровне существовала некая "американская мечта" иммигранта, особенно после Второй мировой войны: дом с машиной и курицей к ужину на столе. Но она обветшала. Сейчас в Америке стало сложно жить. Это раньше тут был рай для бедных. Теперь экономика другая. В последний раз, когда я была в Питере в 2005 году, тоже что-то уже поменялось. Город стал более человечным, что ли, зажил жизнью людей, их нуждами, поубавилось камуфляжа. А в 98-м со мной были Мишель Жерар (тогда мой партнер, а теперь спутник жизни) и моя галерейщица-афроамериканка со своим мужем-итальянцем. У меня были выставки и чтения. Таким квартетом мы сначала довольно долго находились в Москве, а потом приехали на несколько дней в Питер. Было очень холодно, +11 градусов по Цельсию – летом! Мы вчетвером сели в лодочку, поплыли по каналам. Обалденно красиво. Девушка-экскурсовод без умолку что-то тараторила на английском. Мишель внимательно слушал, я старалась не обращать внимания и наслаждаться, и, когда мы высадились у Аничкова моста, он мне подает руку и говорит: "Your Highness"! Ну вот, думаю, насмотрелся на дворцы и попался. Я просто рассвирепела: "Мишель, – говорю, – ты понимаешь, что за каждым этим фасадом были коммуналки, где в каждой комнате жили я даже не знаю сколько человек? Что фасад – это одно, а внутри была адовая жизнь и память? Что почти в каждой квартире кого-то арестовали, расстреляли, заморили голодом?" Питер – город большой травмы, и процесс преодоления трагедии протекает медленно. Я слышала о проекте установления памятных досок на домах репрессированных. Это был бы целительный процесс.
В этом смысле Нью-Йорк и Петербург для вас антиподы?
В Нью-Йорке тоже есть свои "коммуналки", молодняк сейчас часто снимает квартиры гуртом, это принятая форма жизни, иначе дорого. Но в самом устройстве города, в его архитектуре социальные отношения регулируются по-другому – и приватные отношения тоже. Нет такого, чтобы все были одного роста и под одну гребенку. Много больше индивидуальности, ее меньше подавляют. Мне кажется, что здесь жизнь понимают как личную ответственность и поэтому больше внимания к индивидуальности детей. Детей растят, чтобы они становились независимыми личностями. В России это часто непонятно. Но я бы не возражала пожить в Питере полгода-год, делать что-нибудь общественно-полезное, практическое, вести групповую терапию или преподавать creative writing. Или просто посидеть у кого-нибудь на даче, почитать новые книжки, пописать. Впрочем, это просто мечта поэта.
Существует ли, на ваш взгляд, некий "нью-йоркский текст" русской литературы?
"Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой…" Не знаю, я не так уж хорошо знакома с тем, что делают сейчас мои коллеги – из-за занятости и из-за того, что перестали существовать журналы (кроме разве что "Нового журнала", который скорее архивный). Читаю что-то в интернете, но нерегулярно. Довлатов писал о своем Нью-Йорке, Бродский не писал – о своем. Возможно, русский нью-йоркский текст уже написан или, может быть, пишется. Книжка Улинич о жизни в Нью-Йорке молодой эмигрантки из России, личности несложившейся, полностью зависимой от мужчины, у которой еще нет понятия о собственном "я". Героиня не очень вдохновляющая, но книжка точная.
А раньше? Вообще какой текст о Нью-Йорке на русском языке вы назвали бы в первую очередь? И не на русском?
Нью-йоркские тексты писал Лорка, но он Нью-Йорк не любил. Чтобы полюбить Нью-Йорк, в нем надо пожить подольше, чтобы появилось телесное чувство города. Нью-йоркская школа поэзии – от Фрэнка О’Хары до Джона Эшбери – связана с визуальным искусством, и она очень, что называется, "pedestrian". Город подсказывает, как тут жить телу (в смысле "bodymind"). Нью-йоркская поэтесса – Марианна Мур. Элизабет Бишоп жила в Нью-Йорке и немного о нем писала. Нью-йоркский поэт – Аллен Гинзберг, с которым я была немножко знакома. Ближе к моему поколению – Анн Лаутербах, Шэрон Олдс. Сейчас Нью-Йорк – опять город поэтов, молодых, разных. Мне близка конкретная поэзия; я и сама стала делать тексты для публичных пространств и выставок, инсталляции, книги художника – это уже в 90-е годы, в соавторстве с Мишелем Жераром. В Нью-Йорке все время хочется понять город. Его изменения очень динамичны. Приезжаешь из отпуска, одно кафе закрылось, другое открылось – и это только в твоем квартале. Все строится бешеными темпами. Если бы у меня были деньги, я их жертвовала бы на сохранение городских садов. Сады, деревья, пространства между домами – все это влияет на климат, а климат здесь тропический, возможно, хуже питерского, хотя в Питере все уверены, что хуже не бывает.
В предисловии к "Canto Immigranto" Дмитрий Александрович Пригов называет два главных вектора вашей поэзии: "путешествие и инвентарный список". Согласны вы с таким определением? И в какой мере эти "инвентарные списки" в ваших стихах сформированы нью-йоркской средой?
Не уверена в том, что Дмитрий Александрович имел в виду. Уже не спросить. Я была благодарна ему за это предисловие, но не совсем поняла его, и только когда он умер, перечитала и что-то уразумела. Пригов как-то жил у нас, и это нас сблизило. На самом деле я не так уж много путешествовала. Даже в Европе не была больше чем в половине стран. Просто нет денег на это. Если "инвентарный список" – это регистрация реальности, то, может быть, Пригов и прав. Мои тексты тяготеют к записи / истории эпизода либо к перформативным текстам. Мне кажется, они не сводимы к двум категориям. Креативный импульс, если можно это так назвать, проявляется у меня не в городе и не в путешествиях, а на природе. Стоит мне уехать куда-нибудь на дачу, как у меня внутри начинает прыгать щенок, происходит релаксация. Я больше пишу на природе, но, возможно, питаюсь городом. Может быть, в России мы до сих пор ближе к аграрному началу, чем к индустриальному, поэтому нам всем так хочется на дачу.
Здесь городская природа другая, и мои первые стихи, написанные в Нью-Йорке, обязаны месту. Калифорнийские стихи (их не так много), я бы сказала, локализованы, но связаны скорее с адресатом, с человеком. Хотя мне кажется, что стихи вообще в известном смысле локализованы. В Амхерсте есть музей Эмили Дикинсон. Там висит ее знаменитое платье, портрет отца в спальне над кроватью. В пяти минутах ходьбы кладбище, где она похоронена. Дикинсон уезжала оттуда всего на два года в университет, потом вернулась. Да и университет, где она училась, совсем недалеко – на лошадке туда и обратно. Теперь человек покрывает другие расстояния. Глобальное становится локальным.
Как вы относитесь к мысли Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что этот город не поддается стихотворному ритму?
Я с большой осторожностью отношусь к такого рода "бродским" фразам. Бродский любил Нью-Йорк, но писать о нем означало бы для него вступать в конкуренцию с большим количеством людей, у которых с этим городом давние и близкие отношения, каких не может быть у пришельца. В Нью-Йорке жили и живут несколько поколений поэтов и писателей, здесь написано огромное количество стихов. Что мы можем сказать об этом городе, чего еще не было сказано? Конкретно о Бродском: он не мог писать о Нью-Йорке в Нью-Йорке, потому что у него всегда звонил телефон, а уговорить его поставить автоответчик никому не удалось; постоянно приходили люди, гости, женщины. Нью-Йорк – город бизнеса, здесь делаются дела, подписываются контракты, а чтобы писать, люди стараются уехать из города в тихое место, на дачу, в дом творчества. Богатые и знаменитые имеют здесь квартиры, но живут они в местах, где можно работать и расслабляться. У Бродского был для этого коттедж на кампусе в Маунт-Холиоке, тихое место с соснами, и летом он тоже предпочитал уезжать в такие места, где можно уединиться и писать.
Кроме того, мне не кажется, что ритм – главный импульс поэзии. Возможно, какой-то биологический ритм дыхания что-то в стихотворении и делает, но в поэтическом тексте много разных компонентов. Нью-Йорк – город индустриальной эпохи, автомобилей, моторов, швейных и пишущих машинок, джаза (тут уж без ритма не обошлось). Про ритм – это у Бродского старые сказки. Еще Анатоль Франс обвинял сюрреалистов в том, что у них нет ритма в поэзии. Сюрреалисты запротестовали, произошел скандал. Это нормальный процесс смены поколений. Нью-Йорк очень энергичный. Он построен на одном из поздних геологических образований земли, на каменной породе ("bedrock"). Многие верят, что это и создает его особую энергию, а не капитализм, деньги или свободное предпринимательство (кстати, не такое уж и свободное). По сравнению с другими городами Нью-Йорк считается шумным. Тут "слышно шума городского"….
Кстати, в этом разница между Нью-Йорком и Питером. Питер для многих – это энергетическая яма, болото: ты вдруг превращаешься в человека, который не может встать с постели, не хочет выходить на улицу. Подолгу темно. Можно опоздать на час, и никто не заметит. Такова психология Петербурга. Мы все знаем, что он построен на костях. Ведь без многих веков крепостного права, может быть, не было бы и ГУЛАГа. Но, возвращаясь к поэзии, скажу, что для меня поэзия заключается вовсе не в ритме, рифме, просодии, интонации, дикции, тропике и вообще не в форме (хотя все это присутствует). Я принадлежу к школе, которая считает, что импульсом к поэзии, креативности вообще является необходимость преодоления травмы. Так что хвастать совершенно нечем. Часто это процесс бессознательный. Мысли человека, депрессивные или тревожащие, как бы сами направляются по каналам сублимации – это и есть творческий процесс. Художники скорее счастливые люди. Им повезло: у них есть отдушина, возможность освободиться от чего-то болезненного, разрядиться. Поэзия – не от мистики и не от Бога, а от места. Разница лишь в том, что одни поэты становятся слышны и интересны другим людям, а другие – нет. Но это уже социология.
Как житель Нью-Йорка я всегда ощущаю разницу в ритме, когда приезжаю в Париж. Мы прилетаем, доезжаем до города, где-то ставим чемоданы и выходим выпить кофе. Входим в кафе и застреваем у стойки. Перед нами в очереди, может быть, стоит один человек или два. Но он не торопится. Ему приносят кофе, он лезет в карман, в сумку, долго там роется, наконец находит свой кошелек, подсчитывает мелочь, платит. А ты стоишь за ним и ждешь, как дурак. В Нью-Йорке ты встал в очередь, и у тебя уже все наготове – ты уже открыл кошелек, чтобы никого не задерживать. Это и есть ритм города: постоянное чувство другого, интерактивность, отношения с другим человеком. Это очень приятный элемент Нью-Йорка, где люди со вниманием относятся к своему и чужому времени. Это чувство другого тебя как-то держит.
А чем для вас является Нью-Йорк по отношению к остальной Америке?