Нью-Йорк не Америка хотя бы потому, что 45 % населения Нью-Йорка родились не в Америке. В Нью-Йорке, если ты не богат, ты живешь не в собственном доме, а в квартире, с соседями по площадке, ты сверху и снизу окружен людьми. Но в то же время это также очень приватный город, где люди чаще видятся друг с другом в кафе или в других публичных местах, чем ходят в гости. Однажды наш сосед, молодой человек, пришел сильно навеселе, и то ли у него ключей не было, то ли он где-то их потерял. Он прилег в коридоре между своей квартирой и нашей и уснул. Мы вернулись домой поздно. Я пошла к "суперу" и говорю: "У нас тут сосед уснул. Давайте поможем ему войти в квартиру, у вас ведь есть ключи". То есть что-то такое происходит, что делает тебя внимательнее к другому. Культурная разница, техника внимательного слушания ("attentive listening") – это и есть специфика американской культуры, уважение к другому, причем не только среди образованных людей. Нью-Йорк – это и Америка, и не Америка. Для тех, кто здесь живет, это очевидно, но объяснить это можно только эмпирически.
В интервью с Иваном Толстым, говоря о Нью-Йорке 80-х годов, вы сказали, что Довлатов как бы открыл дверь в другую литературу, а Бродский, наоборот, закрыл дверь в старую. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в русской литературной жизни Нью-Йорка начиная с 90-х годов и по сей день?
Сейчас в Нью-Йорке живет целая плеяда интересных поэтов, пишущих на русском, и это приятно. Эта ситуация началась в 90-е годы. Есть места, где читают, происходят вечера. Есть русский книжный магазин в Манхэттене. Подросли замечательные молодые поэты. В последние двадцать лет возникли маленькие издательства. И произошло это одновременно с бумом компьютерных технологий, когда, казалось бы, книгам вообще грозит исчезновение. Я очень горжусь тем, что у меня есть книжка, вышедшая в маленьком, но уже очень известном издательстве "Гадкий утенок".
Что касается интервью с Иваном Толстым, то я имела в виду, что Бродский закрыл дверь в модернизм. После него это поле законсервировалось. В последние годы жизни, особенно в перестройку, он понимал, что античные аллюзии, метафорика, весь арсенал модернизма уже не годится, и пытался искать чего-то другого. С конца 80-х началось стремительное устаревание модернизма, его эстетики, культа великого художника, идеологии художника-новатора, то есть и этики модернизма тоже. Для меня это вещи, друг от друга неотделимые. Бродский предпочитал разделять их, что повышало его в статусе: "эстет", "аристократ духа". В шестидесятые этот старый дендизм был способом отмежевания от диктатуры пролетариата. Но наступил постмодернизм, и такое поведение художника превратилось в претензию, позу, карикатуру. Что касается Довлатова, то он открыл дверь в литературу демократическую.
Расскажу вам в связи с этим о своем первом чтении в Нью-Йорке. Дело было в Вильямсбурге. Сейчас это дорогой район Бруклина, а тогда, в 85-м году, – совершенно бедный, дешевый. Костя Кузьминский, наш, кажется, единственный русский битник, пополам с художником Некрасовым (отсюда название "Некрасовка") сняли огромное нежилое помещение, заброшенный магазин на первом этаже. Кузьминский поддерживал молодых, устраивал там выставки и однажды пригласил почитать Бахыта Кенжеева и меня. Народу собралось немало. У меня есть видеозапись этого вечера. Прошли десять лет, Кузьминский уехал из города, так как стало дорого. Я послала ему рукопись своей третьей книжки "Каланча". Профессиональных корректоров я найти не могла, так что вычитывали друзья. Кузьминский отзвонил с корректурой, нашел какие-то ошибки. Я спросила его, что он думает о книжке, и он сказал со вздохом сожаления (мне даже показалось, что с осуждением): "Ты можешь стать истеблишментом". Истеблишмент по старой памяти ассоциировался у него с официозом. Это больше психосоциология, чем вопросы литературы, но он ни в каком социуме не видел себя в мейнстриме. Тогда как для Бродского истеблишмент – это элита, понятие положительное, которое давало ему возможность показать, "кто здесь начальник", как он сам часто говорил. Разница этих позиций тоже определяет границы третьей волны.
Вы сказали, что Довлатов открыл дверь в литературу демократическую, то есть, если я правильно понимаю, в западную, в т. ч. – в американскую. Но ведь англо-американская литература была важна для них обоих – и для Довлатова, и для Бродского.
Бродский – другое дело. Его образцы – это поэты межвоенной эпохи, такие как Элиот, Оден и наши Цветаева, Ахматова. Тот модернизм, который разрабатывал Иосиф, в Европе стал закатываться после Второй мировой войны, на ее руинах, но Бродский как бы об этом не знал. Мы ведь опоздавшая культура. То есть теоретически да, но практически – он не шел в ту сторону. Он вообще был уверен в том, что авангард – это леваки, разрушители традиции, подрыватели существующего миропорядка, и был против них. Он поэт-реставратор старой культуры: залечивал раны, наводил мосты. И с этой задачей он блестяще справился. Плюс вывез телегу русской литературы на Запад и, как могло показаться, сделал это один за всю нацию. Был чрезвычайно чувствителен к конкурентам. Роль "великого поэта" включает в себя множество компонентов, и он справился с этой ролью – ведь это ужасно трудно. Теперь в России Бродский стал индустрией, такой нео-Пушкин. Зачем-то людям это нужно. Может быть, боятся нового самодержавия. Что касается Довлатова, то в 60-е годы он читал Хемингуэя, Воннегута, Сэлинджера, переводную беллетристику, дружил с молодыми писателями. Это была литература, самым непосредственным образом связанная с читателем, интерактивная.
Когда Довлатов стал издавать "Новый американец", я ему предложила что-нибудь написать для газеты, на что он мне ответил: "Марина, вы очень образованная". Понимаете? То есть он много знал, но его знания были другими, совершенно не академическими. В то время как для Бродского интеллектуализм – это главное. Тип сознания. Но не только, конечно. Большой поэт – это много разных языков, разных умений-знаний. Он был и военным ребенком, рыжим, с логоневрозом; был уличной шпаной; гордился тем, что умеет зажигать спичку о подошву; говорил исключительно на фене (что меня и поразило, и сблизило с ним в начале знакомства). В своих эссе Иосиф позиционировал себя как сверхобразованный, оригинальный-пародоксальный, потому что, несмотря на все свои знания, он комплексовал от отсутствия систематического образования. Сереже это было абсолютно не нужно. Он поучился в университете, поработал у Веры Пановой, покрутился в литературной тусовке, побывал в зоне; у него были друзья-писатели и не писатели, просто люди. Он знал то, что нужно знать прозаику. С другой стороны, именно Иосифу я посылала на прочтение все новое, он был моим первым читателем. Даже когда стало понятно, что мы не в одном литературном поле, как казалось вначале (я как бы ушла в сторону, в какое-то другое пространство). Говорю с вами и чувствую, что я должна ему книжку. Надеюсь ее когда-нибудь написать и что-то объяснить. Ведь есть мнение, что его стихи не поддаются анализу.
Марина, считаете ли вы себя эмигрантским поэтом?
Абсолютно. Не только поэтом, но и вообще человеком-эмигрантом. Состояние эмиграции – это и есть моя родина. Для меня это опыт роста, взросления, в том смысле что все мои защитные реакции здесь стали постепенно отпадать, я научилась чего-то хотеть для себя, испытывать желания. Раньше все это было зажато. Врать больше не надо было, научилась говорить что думаешь, адекватно себе. Это потребовало усилия, поменялись отношения с самой собой и с другими людьми. Обстоятельства моей личной жизни изменились. Пожить в другой культуре вообще полезно, а Нью-Йорк – это множество культур.
А в чем, на ваш взгляд, заключается специфика эмигрантской литературы? Чем, скажем, литература вашего поколения эмиграции отличается от текстов, написанных в то же время в России?
Когда вышли в публичное пространство московские концептуалисты, это было для меня радостным событием. Оказалось, что я могу с ними идентифицироваться. Я тоже делаю перформансы, конкретную поэзию, инсталляции, в основном по-английски; выставляюсь как поэт-художник. Это большое удовольствие. Здесь не было цензуры, и я не принадлежу к тем, кто по ней плакал (или по эзопову языку). Когда живешь в другой культуре, то все домашние табу, предубеждения и обобщения, привезенные с собой в эмигрантском багаже, модифицируются и ты сам постепенно трансформируешься. Ты смотришь на родные мифы, на свои реакции и начинаешь по-другому их интерпретировать, становишься и сильнее, и в то же время ранимее и чувствительнее.
Поначалу я недоумевала, когда встречалась с американскими славистами. Катя Непомнящая, замечательный тонкий славист, выступая на какой-то конференции в начале 80-х годов, сказала, что еще не встречала ни одного человека в России, кому бы понравилась книга Синявского "Прогулки с Пушкиным". Я говорю: "Извините, но я не знаю ни одного человека, кому бы эта книга не понравилась". Она была знакома с советскими профессорами, с официальными людьми и получала доступ к информации только через официальные источники. В России в это время происходили интереснейшие процессы, но, к сожалению, из Нью-Йорка в первой половине 80-х годов на московский квартирник или перформанс попасть было трудно, а за официально публикуемой литературой я не очень следила (только иногда покупала академические книжки: Лотмана, Гаспарова).
Но есть еще такая вещь. Скажем, Бродский – поэт большой исторической драмы: индивидуальной, еврейской, исторической, политической, социальной, какой угодно – в смысле поэтики. В социуме, где население подавляли, возник молодой человек, который сумел индивидуализироваться, и сразу выяснилось, что он не один, что аудитория была к этому готова. Одни его преследовали, другие поддерживали. Все это вылилось в признание, славу, но в славе есть только одно положительное обстоятельство – деньги. Все остальное разрушительно. Славу надо подтверждать, а это требует усилий, повторений – это другие умения. Нужно расширять аудиторию, нужен пиар, а расти и меняться некогда. Бродский умер, когда его уже и по-английски начали критиковать. А на русском фоне его начало вытеснять другое сознание / содержание жизни, более актуальные поэты-концептуалисты, новая искренность. Я поэт только личной истории и никогда свою личную жизнь никому не продам ни за какие коврижки. Сохранение ее – для меня самое важное. Я не против, чтобы мне платили за стихи или за лекции, но я сугубо приватный человек, и в этом мое значение и назначение. То есть в том, чтобы описать внутреннее изменение человека, прожившего мою жизнь, мой опыт перемены мыслей, взглядов, ощущений. Я верю, что общество меняется, когда в нем меняются множество отдельных личностей, и моя задача описать эту перемену на личном примере интимными средствами.
Это вы тоже связываете с эффектом эмиграции – когда маленькая, личная история становится дороже исторической драмы?
Когда я уезжала из России, то ощущала себя человеком без биографии. То есть казалось, что у меня нет никакой другой биографии, кроме накатанного пути от детского сада к школе, вузу, замужеству и материнству. Звучит как путь жертвы. Сейчас я знаю, что биография у меня есть. Потому что большая история состоит из личных историй. Ведь то, о чем в предисловии к моей книжке говорил Пригов – "перечисления и путешествия", – на этом стоит все еврейство. Пригов сам при каждом удобном случае декларировал, что он немец, это было важно для него. Пригова я просто обожаю и никогда не перестану обожать уже хотя бы за то, что он, будучи того же 1940-го года рождения, что и Бродский, был при этом как бы на полвека младше.
В конце концов, эмиграция – это состояние, где я научилась быть внутренне свободнее, счастливее, где меня впервые напечатали. Произошло это благодаря Синявским. Саша Сумеркин долго мариновал мою первую книжку, говорил, что хочет ее напечатать, но сначала опубликовал Лимонова, потом Петруниса, потом Радашкевича, с которым я училась в университете. Все были достойны этого. Но, живя в Америке, нельзя не заметить, что это мужской ряд имен. В России это нормально, а здесь это вызывает недоумение. Возможностей опубликовать книжку было не так много. В "Ардис" можно было попасть через Иосифа, но мне этого не хотелось. Была "YMCA-Press", но там печатали исключительно христиан, а я, знаете, некрещеная и не диссидент. То есть на самом деле печататься было негде. Я познакомилась с Синявскими и попросила их прочитать рукопись. Они сказали: "Берем". Потом я ждала еще год, но это уже не так важно. Напечататься в "Синтаксисе" было для меня огромной честью уже хотя бы потому, что Андрей Донатович читал и обсуждал со мной, что включать, а что нет, и что с Марией Васильевной, когда выходила и первая моя книжка, и вторая, мы оба раза немножко ругались из-за названия (она предлагала другие варианты). Вообще быть с ними обоими в их доме подолгу – это незабываемый опыт. Когда выходила у них же моя вторая книжка, я спросила Андрея Донатовича, что он о ней думает, и он с неожиданной серьезностью сказал: "Вы переработали опыт русской поэзии и стоите перед созданием своего контекста". Я обомлела: "Но, Андрей Донатович, считается, что контекст создает гений, а гением не станешь, им надо родиться…" А. Д.: "Ну, значит, надо родиться заново".
А как вы познакомились?
Случайно, в аэропорту JFK, представьте себе. Я тогда по долгу службы встречала беженцев, стояла внутри терминала, где получают багаж. Вдруг вижу – по залу идут Синявские, совершенно растерянные. Наверное, я видела их фотографии где-нибудь в прессе и узнала их. Они шли потерянно, не ориентируясь. У меня было какое-то свободное время, и я к ним подошла и предложила помочь. Выяснилось, что они останавливаются у Шрагиных, с которыми я была знакома. Я сказала, что пишу стихи, что у меня готова книжка, которую хотела бы им показать. Они предложили мне прийти поговорить и принести рукопись к Шрагиным – и все. Я пришла с Довлатовым, он тоже шел к ним в гости, принесла рукопись. Такие случайности вписаны в порядок мира.
Ходасевич под конец жизни писал, что главная проблема эмигрантской литературы в том, что она недостаточно эмигрантская, что она живет прошлым и мало чем отличается от текстов тех же авторов, написанных до эмиграции. А в чем, на ваш взгляд, заключается главная проблема литературы третьей волны?
Ходасевича я люблю. С Ниной Николаевной Берберовой была знакома. Появилась эмигрантская литература со взглядом в настоящее. Писатель-эмигрант пишет о том, о чем он не мог написать на родине. У меня всегда были положительные отношения с родным языком, но не с реальностью советской власти, не с дегуманизацией и одурачиванием людей. У первой волны был культурный капитал, чувство принадлежности к культуре. Им было по чему ностальгировать, оборачиваться в прошлое. А у нас, по-моему, было острое чувство непринадлежности, дистанцирования, неприятия, сопротивления, у поколения постарше – даже эскапизма. Я догадывалась, что во мне есть еще какая-то невысказанная, непроявленная сторона, другой пласт сознания, еврейские ценности потомка исчезнувшей культуры черты оседлости, потерявшего идиш, иврит и религию. Хотя каждый раз, попадая в "штетл", я испытывала паническое желание бежать – это было три раза в моей жизни, в детстве. В этом уже заключалась некая двойственность, что-то русско-еврейское, тогда еще неясное. В эмиграции эта сторона стала проявляться. О каких-то вещах я стала задумываться еще в Вене, стишки пошли на эту тему. Наша эмиграция писала о проблемах интеграции. О прошлом тоже писали, но без ностальгии. И скажем, для Сережи Довлатова тоже стало важно, что его отец еврей, а мама армянка ("Наши"). К тому же не просто армянка, а армянка из Тбилиси, где она опять-таки принадлежала к меньшинству. Этот новый для всех нас взгляд на меньшинство, на собственную этническую принадлежность помог нам демократизироваться, развалить монолиты тоталитаризма, приобрести новую идентичность. Между прочим, когда Нора Сергеевна приехала в Питер в возрасте 16 лет, она говорила с сильным акцентом, а поскольку хотела быть актрисой, то боролась со своим акцентом изо всех сил. Отчасти поэтому, когда к ним приходили гости и допускали ошибку, то поднимался хохот, резкая критика. Для Сережи это было школой.
Но если литература определяется не по этническому, а по языковому принципу, то что привнесла в русскую литературу третья волна?