- Лично я почувствовал, когда произошла как раз эта трагедия под мостом. Отчасти начал понимать, еще когда Ельцин вылез на танк. Это был отчаянный шаг с его стороны, но он полностью оправдал себя. Правда, ценой развала Советского Союза. А что мы могли с Ельциным сделать в той ситуации? Тут же уничтожить? Конечно, сегодня, зная, какие грядут последствия, я бы пошел на все. Но тогда, поймите, я, да и большинство членов ГКЧП, узнали о проекте Союзного договора буквально за пару дней до этих событий. Мы были дезориентированы, поскольку не участвовали в этой свалке.
Но повторяю, если бы я ставил себе задачей захват власти, а другие члены ГКЧП мне присягнули, я бы действовал по-другому. Но ГКЧП был коллективным органом, а коллективный орган действует иначе. К тому же в ГКЧП не было консолидации. Лукьянов, например, занимал очень мягкую позицию, в то время как от Верховного Совета зависело очень многое. Язов постоянно говорил о том, что войска предназначены для борьбы с внешним врагом, а не с внутренним. А позиция Крючкова мне до сих пор непонятна. Получилось, что страны нет, а Комитет государственной безопасности весь в белых перчатках. Между тем именно он в первую очередь и отвечал за то, чтобы арестовать Ельцина и отправить его в "санаторий".
- …В результате в "санаторий" отправились все вы. Более того, разговор применительно к вам шел ведь о высшей мере?
- Шел.
- И о том, что вас хотят ликвидировать до суда, были слухи?
- Могу рассказать вот что. После провала ГКЧП я вернулся в санаторий "Барвиха", где до этих событий проходил лечение, а через день, 23 августа, туда ко мне приехали с ордером на арест. Помню, потребовал адвоката. Следователь отвечает: "За забором собрались горячие головы. Зачем вам адвокат?" Действительно, при выезде из санатория нашу машину останавливают. И освещают со всех сторон фарами. Мужские голоса. Арестовавший меня следователь вступает в переговоры. Минут 15 с кем-то объясняется. Потом фары гаснут. И мы едем дальше. Кто были эти люди, я не знаю. Я их даже не разглядел из-за света. Следователь намекнул, что это было что-то вроде его поддержки.
- А почему вас сразу не арестовали вместе с остальными членами ГКЧП?
- Потому что я сказал, что я депутат Верховного Совета и если меня арестуют, это будет нарушение закона. Но закон они все-таки нарушили. Потому что, когда 26 августа Верховный Совет все-таки собрался и принял решение о моем аресте, я уже три дня как сидел в тюрьме. Кстати, на этом заседании присутствовал Лукьянов. Но его тоже потом арестовали. Хотя и позже всех. Видимо, потому что они с Горбачевыми дружили семьями.
А Крючкова и Язова действительно арестовали сразу после прилета из Фороса, куда мы к Горбачеву ездили второй раз. Хотели прекратить эти распри. Но к тому времени у Горбачева уже, видимо, состоялся разговор с Ельциным, и они уже распределили свои роли на будущее. Кстати, если помните, Горбачев полетел обратно в Москву на самолете Руцкого, куда взял с собой Крючкова. Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то в нас не было. На этом и проиграли.
- Что вы почувствовали, оказавшись вместо Кремля на тюремных нарах?
- Тюрьма есть тюрьма. В России в тюрьмах сидит около миллиона человек, я отлично представляю, в каких ужасных условиях. В "Матросской тишине" со мной в одной камере сидели три человека. Один - "ворошиловский стрелок", сидел за мокрое дело. Другой - бизнесмен. Третий - за бытовуху. Кормили отвратительно. Но я прошел немецкую оккупацию, и меня это не сильно волновало. Подсаживали ко мне и сексотов. Но их же сразу видно. Так что их попытки поговорить по душам ни к чему не привели.
Интересная деталь. Охрана у нас сначала была штатная, а потом к нам приставили ОМОН. Там были разные люди. В основном простые ребята. С некоторыми возникала взаимная симпатия. А следователям я прямо говорил: "Ну какой я преступник? Я защищал страну, а вы мне шьете измену родине! Вы сами-то в это верите?" Молчание. "Я делаю свою работу". И так полтора года, пока я сидел.
- О юридических формулировках освобождения членов ГКЧП до сих пор ведутся споры. Как вы для себя определяете эту ситуацию?
- Как это трактуется, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Одни говорят, что это была амнистия. Но ведь не было решения суда нас амнистировать. Было решение Думы прекратить этот процесс. Я считаю, что все понимали, что толку от него никакого не будет. Генерал Варенников пошел дальше, добился своего оправдания. Правда, он не был членом ГКЧП. И был человеком, который нес знамя Победы в 1945-м. Ему было легче. Он был решительный человек.
- Кстати, нерешительность лидера ГКЧП Янаева до сих пор является притчей во языцех. Почему не взяли в вожаки того же Варенникова?
- Потому что министром обороны был Язов. Как при живом начальнике Варенников мог стать главным? Интересный момент. Когда мы в первый раз вышли от Горбачева, Варенников поехал в Киев, где командовал округом. И твердо держал ситуацию под контролем. Верховный Совет Украины был ему лоялен. Правда, до тех пор, пока туда не приехал Собчак. Он их быстро распропагандировал.
Варенников с самого начала занимал принципиальную позицию. Он постоянно слал нам телеграммы, требуя арестовать Ельцина. Но, повторяю, этим должны были заниматься силовики. А они не только не арестовали, но, более того, выпустили его 19 августа с госдачи. Ельцину ведь по статусу была положена охрана. Но когда он вернулся от Назарбаева на дачу, его не только не "закрыли" там, не изолировали, по крайней мере, но спокойно выпустили в Белый дом. Как это можно было делать?!
- Как вы расцениваете череду самоубийств высокопоставленных чиновников, последовавшую после провала ГКЧП?
- Я думаю, что Пуго (министр МВД, член ГКЧП. - Авт.) застрелили. По крайней мере, 50 на 50 процентов это так. А что Ахромеев повесился, я не допускаю и мысли. Ну и что, что нашли его предсмертную записку? Маршал. Прошел войну. И повесился? Причем вешался два раза. Это нормально? Я знаю его жену, знаю его детей, хорошо знал его самого. А Кручина (управляющий делами ЦК КПСС. - Авт.)? Который выбросился из окна. Чего ему было выбрасываться? Он, грубо говоря, был бухгалтером. Я его тоже знал. Поэтому не вижу мотивов. Потом еще какой-то тоже выбросился…
- Есть версия, что в случае победы ГКЧП Горбачев вернулся бы в Кремль на белом коне.
- Трудно сказать. Мог подстроиться, перестроиться. Опять всех заговорить. Хотя к этому моменту он был уже по уши… Поэтому вряд ли. Кстати, Раиса Максимовна очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем ее мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной ситуации могла себя повести непредсказуемо.
- …Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го Управления КГБ. - Авт.)?
- Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачеву. А поскольку он был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь там находился и старший по объекту. И если бы Горбачев дал ему команду нас арестовать, не известно, чем бы это обернулось. Нас было-то всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских охранников Горбачев оставил с собой уже после того, как перестал быть президентом.
- Когда вы последний раз видели Михаила Сергеевича?
- Он приходил на суд над ГКЧП. Там у нас с ним были словесные стычки. Перед зданием суда собралась толпа, которая скандировала: "Горбачев - предатель!" А он набросился на нас: "Это вы организовали!" Но мы ничего не организовывали. Кстати, до сих пор считаю, что Ельцин, видимо, хотел, чтобы нам вынесли расстрельный приговор на этом суде. А потом помиловать. Чтобы выглядеть красиво.
- Резюмируя тему, ответьте на главный вопрос: почему ГКЧП одинаково не любят как правые, так и некоторые левые? Одни говорят, что вы не сумели сохранить Союз, другие, что вы катализировали его распад…
- Что значит "катализировали"? Если бы был подписан Союзный договор, то уже 20 августа 1991 года вместо страны мы имели бы облако в штанах. То, что и сталось впоследствии.
- Советской оборонной промышленности вы отдали всю жизнь. Любопытно ваше мнение: за счет какого вида вооружений Россия сегодня способна противостоять США?
- Исключительно благодаря 36-й ракете. Мы ее называем "Воеводой", а американцы "Сатаной". Ее уникальность в том, что она имеет 40 ложных целей и 10 боевых блоков. То есть в случае запуска "Воеводы" противник увидит 50 угрожающих ему блоков ракеты, но не будет знать, какие из них отвлекающие, а какие боеспособные. Соответственно, полностью локализовать "Воеводу" ему будет сложнее. Эта ракета избыточна по своей мощности. У нее минометный старт: 200 тонн выбрасываются в одну секунду из шахты и уходят в небо. В зависимости от конкретной цели, 12–30 минут полета до США.
- …Сбить ее успеют?
- Если с помощью станций обнаружения у нас под носом будут снимать все наши пуски, то, конечно, смогут. Поэтому и надо возражать против размещения ПРО в Польше. Но, главное, что американцы и на этом не успокоились. Теперь они говорят: "Хорошо, возражаете против Польши, мы будем ставить ПРО на своих кораблях". А там мы с ними с чисто экономической точки зрения конкурировать не сможем.
Расчеты наших руководителей на подвижные ракетные установки, на мой взгляд, не очень правильны. Потому что они уязвимы. Диверсантам, которые будут знать их месторасположение, не составит труда их локализовать. А ракетные шахты защищены. Вообще, хочу сказать, что если мы не удержим наш ракетно-ядерный потенциал на необходимом уровне, США быстро сделают с нами то, что сделали с Югославией.
- Валентин Фалин (руководитель Международного отдела ЦК КПСС. - Авт.) в интервью нашему изданию утверждал, что для того, чтобы не бояться США, достаточно окружить их подводными бомбами. Не тратиться с помощью минирования на гонку вооружений. Были такие планы?
- "Окружить их подводными бомбами", "минирование"… Да, были подобные проекты. Собирались, например, создать торпеды, которые должны были с большой скоростью идти к американским берегам. И поражать их. США ведь континентально-островное государство. Всякие были проекты. Но если бы их начали воплощать в жизнь, это не осталось бы тайной для американцев. Поэтому от них и отказались. Но добавлю, что подобная работа в разных направлениях была и будет вестись всегда.
Фалин - уважаемый, принципиальный человек, но то, что США измотали Советский Союз гонкой вооружений, - байки. Или, по крайней мере, неоднозначная трактовка. Ну, наращивали они ее. И что? У них было больше возможностей, вот и наращивали. В мою бытность секретарем ЦК США тратили до 400 миллиардов долларов на вооружение, а мы толклись на восьмидесяти - всего 12 % бюджета СССР.
И при этом обеспечивали паритет.
- После распада СССР выяснилось, что его казна почти пуста. Это правда, что многие страны до сих пор должны Советскому Союзу за оружие?
- На момент распада СССР наши союзники должны были нам за поставки оружия 150 миллиардов долларов. Но все эти долги отдали Авену (в 1991–1992 гг… министр внешнеэкономических связей России. - Прим. авт.). Что он с ними делал, не знаю. Но к нам эти деньги не вернулись.
И рынки мы эти потеряли. Потому что, например, практически не делаем самолеты. В 1950-е годы, когда я работал регулировщиком системы слепой посадки самолетов, мы делали 100 тяжелых машин в месяц. 300–350 легких. Сегодня, быть может, всего 10 машин. Причем тяжелые не делаем вовсе. Летаем на оставшемся десятке тяжелых машин. Мы не делаем вертолетов. Не делаем флот. С моей точки зрения, даже покупка "Мистралей" ничего не решает.
- Существует ли климатическое или психотропное оружие?
- Осязаемого, управляемого и контролируемого именно в виде оружия - нет. Это пропаганда.
- Зная, в каком порой состоянии бывал, например, президент Ельцин, сам собой напрашивается вопрос: контролируется ли адекватность первого лица страны в момент его общения с "ядерным чемоданчиком"? Кстати, знаете, как он устроен?
- …Мы его делали. Внедряли в Ленинграде. Дело в том, что весь ядерный потенциал России находится в 30-секундной готовности. И если президент, после консультаций с министром обороны или без них, нажмет кнопку, ракетные комплексы уйдут в полет. Соответствующие шифры "чемоданчика" определяют полетное задание.
Что касается контроля за первым лицом, то могу сказать, что я владел техникой, а в эти процедуры подробно не вникал. Хотя знаю, что есть специальная группа офицеров, которая обслуживает этот аппарат. Президент может приказать им, например, подготовить поражение Вашингтона, а потом приказать уйти. Но я не знаю, уйдут они или нет. Это будет зависеть от того, в каком состоянии будет находиться высшее лицо государства. С моей точки зрения, они должны быть подготовлены и на этот счет.
- Вы в СССР отвечали еще и за космос. Вам не горько было видеть, с каким пафосом мир недавно провожал в последний полет "Атлантис", в то время как мы свое слово в деле многоразовых транспортных космических систем так и не сказали?
- Еще как сказали! Но "Энергию-Буран" убили! Я был председателем его приемной комиссии, поэтому знаю, что говорю. А ведь благодаря "Энергии-Бурану" уже маячил полет на Марс. Об этом мало кто знает, но планы были. Мы же создали новую размерность! Нынешние космические аппараты имеют внутренний диаметр не более 3 метров. Год летать в космосе в таких условиях - с ума можно сойти. А "Энергия-Буран" внутри был больше 50 метров! На базе технологий новой размерности мог быть создан космический корабль для выхода на опорную орбиту в 200–300 километров. Там можно было монтировать из этих модулей космический поезд с запасами воды, пищи и так далее. А уже оттуда стартовать на Марс. Ведь только туда лететь год, а потом еще и год обратно. Человечество рано или поздно к этому придет.
Кроме того, для "Энергии-Бурана" был создан 740-тонный двигатель. Он позволял выводить на опорную орбиту 105 тонн. А сегодняшняя челомеевская ракета выводит максимум 22 тонны. Это потом из этих 22-тонных модулей мы наращиваем станцию в космосе под 200 тонн. Понимаете? Кстати, планировалось форсирование двигателей "Энергии-Бурана", после которого мы могли бы выносить на орбиту 180 тонн. Представляете, какой бы это был рывок в космос?
- Применимы ли ваши разработки в гражданской жизни?
- Конечно. Ну, например, представляете, какую нервную систему нужно иметь летчикам, чтобы отвечать за посадку самолета с 500–700 пассажирами на борту? А ведь все это уже можно делать в автоматическом режиме, если использовать ту систему, которую мы наработали при конструировании "Бурана". Мы ведь посадили его без космонавтов! Даже американцы этого делать не умели. Надо немножко потратиться, переоборудовать аэродромы и насытить соответствующей техникой самолеты. Но Ельцин закрыл эту тему. И если бы только ее! Он "закрыл" весь Советский Союз!
Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка. ру"
Владимир Крючков
Крючков Владимир Александрович - Родился в 1924 году. В 1944–1945 годах был первым секретарем РК ВЛКСМ Баррикадного района (Волгоград). В 1945–1946 годах учился в Саратовском юридическом институте. В 1946 году стал вторым секретарем Сталинградского горкома ВЛКСМ. В 1946–1947 годах работал следователем прокуратуры Тракторозаводского района Волгограда. В 1947–1950 годах был прокурором следственного отдела Волгоградской прокуратуры. В 1950–1951 годах был прокурором Кировского района Волгограда.
В 1949 году закончил Всесоюзный заочный юридический институт по специальности юриста, в 1954 году (поступил в 1951) - Высшую дипломатическую школу МИД СССР. В 1954–1959 годах находился на дипломатической работе в посольстве МИД СССР в Венгрии. В 1955–1959 годах - третий секретарь посольства СССР в Венгерской Народной Республике.
С 1967 года стал помощником председателя КГБ при Совете Министров СССР Юрия Андропова. В 1967–1971 годах - начальник Секретариата КГБ при Совете Министров СССР. В 1971–1978 годах - первый заместитель начальника, затем начальник Управления КГБ при Совете министров СССР.
С 1978 года по 1988 год - заместитель председателя КГБ СССР. В 1978–1988 годах - начальник 1-го Главного Управления КГБ СССР (внешняя разведка) в звании генерала.
Во время войны в Афганистане участвовал в организации ввода советских войск в Афганистан, формировании представительства КГБ в Кабуле и в подготовке штурма дворца Амина спецподразделениями КГБ "Гром" и "Зенит".
В 1988 году стал председателем КГБ СССР. В 1989 избран в члены Политбюро ЦК КПСС.
По инициативе Крючкова в мае 1991 года был принят Закон "Об органах государственной безопасности в СССР".
Член ГКЧП. С 5 по 17 августа 1991 года организовывал встречи и совещания членов ГКЧП. В ночь с 18 на 19 августа 1991 года подписал документ об отстранении Михаила Горбачева от власти и введении в стране чрезвычайного положения.
В связи с августовскими событиями 1991 года был арестован по статье "Измена Родине" и 18 месяцев находился в тюрьме "Матросская тишина", впоследствии был амнистирован Государственной думой в 1994 году.
Скончался 23 ноября 2007 года в Москве на 84-м году жизни после тяжелой продолжительной болезни. Похоронен в Москве на Троекуровском кладбище.
Владимир Крючков о КГБ, ГКЧП и Путине
- В одном из интервью вы сказали, что во время событий августа 1991 года ваше ведомство даже охраняло Ельцина, чтобы его не убили другие, заинтересованные в его смерти деятели. Был ли Ельцин так незаменим именно в эти годы, как сегодня многие говорят?