- Неужели он думает, что наши парашютисты прыгают с самолётов в гражданском платье, как об этом когда-то сообщило английское правительство?
- То, что ваших парашютистов ловили в форме наших красноармейцев и милиционеров, - это факт, отрицать этого нельзя.
- Значит, такая же сказка, как и у англичан?
- Нет, это факт.
- А сам он видел когда-либо парашютиста, сброшенного в гражданском платье или в форме иностранной армии?
- Мне рассказывали об этом жители, видите, я не спорю, борьба есть борьба и в борьбе все средства хороши. Поймали одну женщину, женщину поймали, я не знаю, кто она была - от вас или это наша, но враг. У неё нашли флакон с бациллами чумы.
- Это была немка?
- Нет, она была русская.
- И он верит этому?
- Я верю тому, что её поймали, эту женщину, но кто она - я не знаю, я не спрашивал, она не немка, а русская, но она имела задание отравлять колодцы.
- Это ему рассказывали, сам он не видел.
- Сам я не видел, но об этом рассказывали люди, которым можно верить.
- Что это за люди?
- Об этом рассказывали жители и товарищи, которые были со мной. Потом поймали женщину от вас в трамвае, она была в милицейской форме и покупала билет, этим она себя выдала. Наши милиционеры никогда не покупают трамвайных билетов. Или так, например: задерживают человека, у него четыре кубика, а у нас четыре кубика не носят, только три.
- Где это было?
- Это было в Смоленске. Мне рассказывали об этом мои товарищи.
- Известно ли ему об использовании нами парашютистов в Голландии и в других операциях. Не думает ли он, что это тоже были немецкие солдаты в иностранной форме?
- Видите ли, что пока советско-русская война… мне известно, да, советская печать очень объективно освещала военные действия между Германией и её противниками… например, об операциях ваших парашютистов наша пресса писала, что англичане обвиняют немцев в том, что они действуют на территории других государств в голландской форме или же вообще в форме не немецких солдат, об этом наша печать писала по сообщениям англичан, но при этом отмечалось, что немцы вряд ли нуждаются в этом, я сам это читал, я знаю это.
- Один вопрос! Вы ведь сами соприкасались в боях с немецкими войсками и знаете, как сражаются немецкие солдаты. Ведь не может быть такого положения, чтобы имели место случаи таких неправильных действий, о которых вы говорите, упоминая о наших парашютистах, если в остальном война ведётся нормальным путём?
- Да, именно так. Согласен во всех отношениях. Видите ли, я лично подхожу к этому делу следующим образом: парашютисты являются новым родом войск, как, например, артиллерия, кавалерия и т.д., это совсем иной род войск, задача которых заключается в том, чтобы ударить с тыла. Этот род войск действует в тылу и поэтому вызывает соответствующую реакцию у населения и в армии, их считают шпионами.
- В России тоже так практикуется? Если кого-то считают на что-то способным, то следует также оценивать и свой образ действий.
- Мы действуем в отношении вас так же, как и вы в отношении нас. В Смоленске имели место следующие факты: вам должно быть известно, что когда ваша авиация бомбила Смоленск, а наши пожарные тушили пожары, то ваши стрелки-парашютисты открыли по пожарным огонь. Думаю, что русские парашютисты поступили бы точно также, это же война.
- В России мы ещё не использовали парашютистов. А вы использовали уже кого-либо из знаменитых 200 000 парашютистов, которые у вас, якобы, имеются?
- Наши парашютисты почти не используются на Восточном фронте.
- Как же это можно увязать с теми 200 000 парашютистов, которые введены в бой?
- 200 000? Вы спрашиваете меня, значит, как обстоит дело с теми 200 000 парашютистов, которые имеются у нас в Советском Союзе? Я не могу этого сказать, так как с 22.6 я не имею никакой связи с Москвой, ибо я уехал в армию, в мою 14-ю танковую дивизию. С тех пор я прервал всякую связь, так что я не знаю, что делают парашютисты, что они за это время предприняли. Могу только сказать, что я не знаю. Если они существуют, если они имеются, то они введены в действие, это их задача, вы сами знаете.
- Но раньше ведь у вас говорили: из страха перед пленом красноармейцы лучше застрелятся.
- Я должен высказаться по этому вопросу откровенно; если бы мои красноармейцы отступили, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы сам застрелился, так как отступать нельзя.
- Почему же солдаты покинули его?
- Нет, это были не мои солдаты, это была пехота.
- Знал ли он, что согласно международному праву с пленным солдатом в гражданской одежде предусматривается совершенно иное обращение, чем с солдатом в военной форме? Зачем он надел гражданскую одежду?
- Я скажу вам почему, потому что я хотел бежать к своим, а если бы меня заподозрили в том, что я имел намерение заниматься шпионажем, то для этого я ведь должен был знать немецкий язык.
- Известно ли ему о приказе, в котором говорится, что если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?
- Видите ли, мне известно только, что все те, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться и я тоже дал себя уговорить это сделать.
- В каких сражениях вы участвовали?
- Шестого, седьмого, к вечеру 6-го, 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-я танковая дивизия, 18-я танковая дивизия и 1-я мотомехдивизия - т.е. весь седьмой корпус.
- С какого года он в армии?
- В Красной Армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.
- А теперь он кадровик?
- Да, да, да.
- В каком бою он впервые участвовал?
- Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.
- У офицеров тоже нет карт?
- Всё у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной.
- Как это следует понимать?
- Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей… Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое; во вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.
- А как это отражалось на командовании?
- Оно никуда не годится (почему?), потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и всё, так было целых три года. Переходы совершались не больше чем на 30 км, к тому же один-два раза в год.
- Каково вооружение армии, отдельных родов войск?
- С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно, как у вас, тогда была бы совсем другая картина.
- Как поступало пополнение?
- Скажу вам откровенно - вся дивизия была брошена как пополнение.
- А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?
- Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и всё же 7-го вы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.
- Когда была рассеяна дивизия?
- 7-го она была разбита, ваша авиация разбила её. Я едва остался жив и этим я должен быть благодарен исключительно вашей авиации.
- Понесла дивизия большие жертвы?
- Мы потеряли 70% танков, 70 или 60%, от 60% до 70%.
- Сколько же всего танков имела дивизия?
- Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки ещё не были заменены новыми… но новые уже были.
- А сколько их примерно было?
- Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так.
- А в чём причина плохой боеспособности армии?
- Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям… идиотским, можно сказать… потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.
- Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной Армии имеются политические комиссары?
- Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет, нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что два равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.
- Теперь стало известно, что как раз за последние дни произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причём те же самые полномочия, которые они и имели во время революции.
- Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он и будет скорее мешать, чем помогать.
- Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этик днях всё же упразднены… (Реплика: Не упразднены - уменьшение их прав произошло гораздо раньше - два года тому назад).
- Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
- Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости, возможно, вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
- Поднимать боевой дух… он даёт политическое воспитание.
- А как относится к этому солдат, командир, офицер?
- Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата своё давление, то ясно, что он ведёт себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
- Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
- Пока что мне это неизвестно.
- Тогда, может быть, ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных, солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
- Видите ли, всё зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмём новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
- Но речь идёт также и об офицерах и высших командирах. Что за полномочия имеет комиссар в армии?
- Значит, речь идёт об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадёжными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
- Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучшие времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства? На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
- Потому что они продажны, ненадёжны.
- Кто же в первую очередь продажен, евреи?
- Где лучше, туда и бросаются.
- Может быть, крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистской Германии?
- Что за крестьянство, какое?
- Речь идёт о бывших кулаках.
- Кулаки, бывшие богатые крестьяне.
- Разве они недовольны настоящей государственной системой?
- Конечно, они недовольны.
- Почему они ею недовольны?
- Потому что… послушайте, вы знаете историю партии? Историю России? В общем, кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
- Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи, или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он ещё является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
- Да, да, так это и есть. Вы забываете - он это одно, а его дети совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
- Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
- Безусловно!
- Но мы не видим здесь никаких посёлков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Всё здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
- Спросите их, как было при царизме, спросите их, они вам ответят.
- Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека - во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
- Хорошо, я отвечу вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть всё своё, может быть, это делалось за счёт недовольства, за счёт крестьян, за счёт рабочих и вполне возможно, что часть населения недовольна.
- Но для рабочего ничего не сделано. Ведь всегда говорят: армия крестьян и рабочих.
- Да, но, видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность - это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность это всё, всё. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас всё это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность всё то, что было создано, причём сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что пошли деньги, на строительство.
- Но я видел эти же самые места 26 лет тому назад, во время мировой войны. Тогда они выглядели более зажиточно. За 25 лет дома развалились; я знаю деревни, через которые я проезжал 25 лет назад, когда был солдатом, эти деревни сейчас пришли в упадок и обнищали. Как он может объяснить это?
- Всё, что вы здесь видите, - бедная страна, здесь крестьяне не живут так богато, как, скажем, на Украине, на Северном Кавказе, в Сибири. Там хорошая, самая лучшая земля. Обратитесь к этим крестьянам, когда вам удастся окончательно нас разбить. Спросите их, довольны ли они. Хорошо, вы хотите, чтобы я вам ответил. 1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 году, эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены.
- Неверно будет говорить о двадцати годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за десять лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах - это одно дело, другое дело средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За десять лет нужно было всё это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!
- Поскольку он является инженером-офицером, он тоже причисляет себя к интеллигенции?
- Да, я причисляю себя к ней.
- Теперь вопрос военного характера. После того, что вы теперь узнали о немецких солдатах, вы всё ещё думаете, что у вас имеются какие либо шансы оказать силами Красной Армии такое сопротивление, которое изменило бы ход войны?
- Видите ли, у меня нет таких данных, так что я не могу сказать, имеются ли какие либо предпосылки. И всё же я лично думаю, что борьба ещё будет. У меня нет данных, имеет ли советское правительство возможности для продолжения борьбы или, по крайней мере, для изменения создавшегося положения. У меня нет данных, но всё же я думаю, что борьба ещё будет.
- Он сам только что сказал, что его дивизия считается одной из лучших. За несколько дней она была целиком разбита. Это должно было заставить его призадуматься и он должен уяснить себе, что и в будущем ничего не изменится.
- Другие так говорили, когда я в этом году познакомился с дивизией, я познакомился с ней сравнительно недавно. Откровенно говоря, я так не думаю, почему я должен так думать, почему, только потому, что я сказал вам, что мне не нравилось командование корпуса, в который входила моя часть. Оно мне не нравилось потому, что действовало невероятно глупо, невозможно. Глупее нельзя!
- Да, но, однако, следует предположить, что и в других корпусах дело обстоит не лучше и не будет обстоять лучше, а поэтому дальнейший ход войны не изменится.
- Этого я не могу сказать, я этого не знаю, не все генералы одинаковы.
- Знает ли он, где стоит теперь наша армия? Не именно на этом участке, а на севере и на юге, знает ли он, что мы уже находимся в Киеве. Как, по его мнению, сложится обстановка, если мы в скором времени войдём в Москву, а администрация и правительство убегут оттуда, что тогда будет с московским населением?
- Я знаю, что вы находитесь недалеко от Москвы.
- Он только что сам сказал, что он знает, что мы находимся под Москвой, на подступах к Москве, он ведь должен представить себе, что произойдёт, когда Москва будет наша.
- Хорошо, я вам отвечу откровенно, я не могу себе этого представить
- Как же он считает это возможным?
- Разрешите задать вам контрвопрос. А что, если вы будете изолированы?
- Известно ли ему о таких случаях во время войны?