У нас в мемориальной синагоге есть юный прихожанин, сейчас ему 13 лет. Два года назад он всех обворовывал, мы боялись, что из синагоги все разбегутся. Но он очень талантливый мальчик, и одна из прихожанок нашла очень хороший выход: поскольку у него замечательный слух, прекрасные пальцы, то она посоветовала обучать его игре на фортепиано. Его определили в музыкальную школу. Сейчас он устраивает в нашей синагоге прекрасные концерты, и он перестал воровать. Это было у него вроде болезни.
Так что совсем не обязательно, чтобы существовало лишь наказание. Давайте вместо ювенальной будет семейная юстиция, потому что проблема семьи действительно весьма специфическая. Здесь есть свои законы. Вот какое-то время назад не разрешались разводы. Почему? Потому что развестись невозможно. Когда мужчина оплодотворяет женщину, то в ней происходят изменения – всё, она уже его, перед Богом. На нем тоже отражается эта связь. С другой стороны, мы цивилизованные, мы развиваемся. Хочу сказать, что семейная юстиция, возможно, иметь шанс быть. Надо меньше думать о заговорах против нас. Они, конечно, есть. Везде правят деньги. Негодяи в любой стране есть, у нас их не меньше, чем в той же Америке. Дети – самые беззащитные, и старики, хотя в меньшей степени. Если мы изымаем ребенка из семьи – это все равно, что аборт. Это несчастье.
Вопрос (В.Е. Хомяков):
Я хочу задать вопрос А.С. Автономову. В позапрошлом году я присутствовал на парламентских слушаниях по ювенальной юстиции, с которых началась широкая волна протестов. Как вы можете объяснить тот факт, что на этих слушаниях в качестве основных модераторов присутствовали представители иностранных государств, в частности министерства юстиции США, французских организаций, а также ЮНИСЕФ – структуры ООН? А также то, что инструктаж лоббистов и сторонников этого проекта в России происходил во французском посольстве?
Ответ (А.С. Автономов):
Я, честно говоря, не помню, чтобы парламентские слушания проводились вне стен Думы. Я инструктажами не занимаюсь. Не хочу сказать, что этого вообще не может быть. Вы говорили о том, что могли быть какие-то другие, латентные цели. Это уже другой вопрос – что мы понимаем под этим? И что мы хотим от этого? Также возникает вопрос, кто кого инструктирует? Единственное, что я бы рекомендовал, это отделить организации ООН от зарубежных организаций по той простой причине, что в ООН представлены и мы сами. Я могу назвать десяток людей, которые работают в ООН, это и наши дипломаты, и те, кто реализует наши интересы. Здесь нельзя говорить так однозначно. В ООН ни разу ни одно решение не принималось без согласования мнений. Я являюсь еще членом Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, и мы рассматриваем доклады разных государств. И мы все, эксперты, только тогда выносим свои рекомендации, когда мы все согласны с ними. А у нас в Комитете есть представители и европейских, и африканских, и арабских мусульманских стран. Повторю: только когда мы приходим к единому мнению – о том, что это будет полезно для того или иного государства, мы даем рекомендации конкретному государству. Поэтому ооновские организации – это одно, западные страны, которые реализуют свои задачи, – это немного другое.
Вопрос (Т.Л. Шишова):
У меня вопросы к обоим докладчикам. Елена Михайловна, я знаю, что вы были в Финляндии, которую рассматривают в качестве образца введения ювенальной юстиции. Хотелось бы узнать про это. У Алексея Станиславовича я хотела бы спросить – если я вас правильно поняла, у нас ювенальную юстицию почти нигде не вводят, только в Ростовской области. Как вы тогда объясните, что во многих местах, в том числе в Москве и Подмосковье, уже довольно много изъятий детей по ювенальным основаниям? Кроме того, принят Регламент межведомственного взаимодействия и методические рекомендации, которые упомянула Е.М. Тимошина, которые содержат в себе основания для изъятия ребенка из семьи и обвинения родителей в жестоком обращении.
Ответ (Е.М. Тимошина):
Я с удовольствием поделюсь своими наблюдениями. Я принимала участие в конференции по вопросам ювенальной юстиции в Финляндии, в Хельсинки, на которой присутствовало около ста женщин, пострадавших от действий органов ювенальной юстиции, а именно – от изъятия детей. Ни одна из этих женщин не страдала ни алкоголизмом, ни наркоманией, не уклонялась от своих родительских обязанностей по воспитанию, и, тем не менее, все они оказались в поле зрения ювенальной юстиции и лишились детей.
Их истории заставили задуматься о том, что это не единичные случаи, а системная практика. Многих детей изымали на основании анонимных сообщений, сообщений соседей, недоброжелателей, на срок от 25 дней до нескольких месяцев. Детей помещали в частные приюты, на содержание каждого ребенка в них государством выделяется 200–300 евро в день. И это очень прибыльный частный бизнес. Многие социальные работники, изымающие детей, являются владельцами таких детских домов и социальных приютов. И они распределяли изъятых детей в свои же приюты. А потом происходит длительное выяснение того, было ли действительно в семье насилие в отношении ребенка или не было? Причем попасть с проверкой на территории частных приютов не может никакой контролирующий орган или лицо. В Финляндии были случае возбуждения уголовных дел в отношении должностных лиц, которые без предварительного уведомления и разрешения пришли в частные владения приюта, чтобы проверить, как соблюдаются там права детей. Кроме этого, любая информация об изъятом ребенке, его семье или обстоятельствах дела, таких как причина изъятия, условия жизни семьи, – является секретной, не допустимой к разглашению якобы в интересах детей. За ее разглашение предусмотрена уголовная ответственность. Даже у самих родителей изъятых детей берется расписка о неразглашении, поэтому информация, полученная нами из первых рук, можно сказать, добыта под угрозой наказания со стороны финского правосудия.
Еще интересная подробность: если женщина (особенно русская) обратилась в центр психологической помощи за разрешением каких-то вопросов взаимоотношений с мужем (не с ребенком!), ей сразу же прописывают особые антидепрессанты, прием которых не позволяет ей воспитывать ребенка, о чем она узнает только после приезда скорой, которая забирает ее в стационар, поскольку принимать такие препараты нужно под присмотром специалистов. Детей, естественно, невзирая на наличие папы или иных родственников, тут же изымают из семьи. А уже потом, после выхода из психиатрической клиники начинается долгий путь оправдания женщины, чтобы подтвердить то, что она может-таки воспитывать своих детей, несмотря на ее "нестабильные психические состояния". Она также подвергается унизительным проверкам на предмет того, как она воспитывает детей. А дети все это время находятся в приюте.
И еще интересная особенность: оказывается, в зарубежной практике введено возрастное ограничение на установление опекунства, благодаря которому родные бабушки и дедушки, будучи в здравом уме и имея хорошее здоровье, не имеют права получить опекунство над своими внуками. На Западе при решении вопроса об опекунстве предпочтение отдадут совершенно незнакомому человеку вместо близких и любящих людей.
Кроме того, работникам ювенальной юстиции верят на все сто процентов, несмотря на то, что многие из них не имеют ни педагогического, ни юридического, ни психологического образования (просто нет такого специального требования). Заключения социальных работников никто не проверяет, и судья автоматически подписывает тот протокол, который составляется социальными работниками, не имеющими специального образования. А лишение прав опеки над ребенком (в Финляндии нет понятия родительские права) относится к компетенции всего-то административного суда! И правда, какой пустяк. Вот оспаривание права собственности – компетенция гражданского суда, а лишить такого естественного права, как опека над своим ребенком, можно и в упрощенном порядке. Такие вот нравы. Неужели мы хотим им подражать?
Ответ (А.С. Автономов):
Для меня неожиданностью является тот факт, что именно Финляндия является образцом применения ювенальных технологий. Я приводил пример Японии, где практически нет детской преступности и, в общем, нет детских домов, потому что там ребенка, лишившегося семьи, берут на воспитание соседи или еще кто-то. Так бывает часто: сначала принимаем что-то за идеал, а потом начинаем с ним бороться.
Что касается "ювенальных оснований". Я не знаю таковых. Межведомственный регламент – это акт, не принятый ни Госдумой, ни референдумом, ни кем-то еще. У нас ювенальной юстиции нет, а детей изымают. И в то же время всех пугают тем, что вот будет ювенальная юстиция – будут изымать. А сейчас, почему изымают, спрашивается? Кто называет эти основания ювенальными? Мы их так называем? В Регламенте об этом говорится? Нет. Но на это внимание не обращают. Точно так же можно сказать, что в американских школах сверхактивных детей тоже пичкают антидепрессантами, а я считаю, это вредно для детей, их активность просто надо направлять в другое русло, чем сильна, кстати, наша педагогика. Я хотел бы еще сказать, что слово "медицина" тоже нерусского происхождения, как и "ювенальная": термин "ювенальный" происходит от латинского juvenis – молодой, юный. Ювенальных же оснований нет, как нет общих принципов ювенальной юстиции, так же как нет и общей для всех медицины. Есть медицина, но она имеет специфику в каждой стране – корейская медицина существенно отличается от французской, к примеру.
Е.М. Тимошина:
Я хочу коротко дополнить свой ответ. Почему упомянутые меры называются ювенальными? Да потому, что именно о них написано во многих рекомендациях по введению ювенальной юстиции в России, и они были чужды нашей традиции, правоприменительной практике до внедрения проектов ювенальной юстиции в России.
Указанные Методические рекомендации были переведены дословно и применяются в Европе как определяющие понятие жестокого обращения с детьми.
Вопрос (М.Н. Мирсагатова):
Мой вопрос касается защиты прав и законных интересов детей. Меня, как практического, а сейчас уже и как научного работника, интересует, каковы будут взаимоотношения ювенальной юстиции не с родителями, не с социальными структурами, а с государственными структурами? Долгие годы работая в межведомственной комиссии по делам несовершеннолетних (сейчас я уже не являюсь ее членом), я сталкивалась со множеством случаев нарушения прав детей. Мы обсуждали целые регионы на правительственной комиссии, возглавляли эти комиссии заместители руководителей по социальным вопросам, т. е. солидные люди, но чаще всего нерешаемыми вопросами были вопросы выделения жилья для детей-сирот. А сейчас к сиротам можно отнести значительное число детей, поскольку с введением понятия "социальное сиротство" сотни тысяч детей, которые лишены родительского внимания, становятся социальными сиротами. Теперь вопрос: как ювенальная юстиция будет помогать детям решать такие вопросы?
Ответ (А.С. Автономов):
Все зависит от того, какие это именно вопросы. Что касается жилья, это действительно больная проблема. В некоторых регионах этим вопросом занимаются комиссии, но, к сожалению, на сегодняшний день комиссии не имеют общей законодательной базы. Кое-где у нас есть уполномоченные по правам ребенка, они этим занимаются. Я столкнулся с тем, что в Псковской области уполномоченный по правам ребенка от этого всего открещивается и говорит, что человеку ведь уже больше 18 лет, например 18 лет и один месяц, поэтому это уже не его сфера ответственности. Мы ему говорим, что это выпускник сиротского учреждения, до 23 лет он должен находиться под крылом тех органов, которые занимаются детьми. Иногда жилье предоставляют такое, что жить там нельзя. К счастью, там есть уполномоченный по правам человека, который помогает решать эти проблемы. Как эти вопросы будут решаться, зависит от законодательства. То же можно сказать о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав – лет десять назад был заблокирован общефедеральный закон, по той причине, что "мы не можем вмешиваться в дела субъектов федерации". Поэтому сейчас отдельные субъекты стали принимать свои законы. В Московской области такие комиссии работают. Конечно, вопросы по полномочиям абсолютно верны. Тем не менее у нас же принимается, скажем, закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ". Там их права прописываются достаточно подробно. Никого не волнует, что это отнесено к ведению субъектов Федерации. Точно так же и здесь – можно было бы наделить такие комиссии определенными полномочиями. Я писал заключение о том, что такой закон об общих принципах организации мог бы быть принят. Тогда он бы регулировал работу общефедерального органа и общие принципы деятельности и права таких органов в субъекте РФ. Но по тем или иным причинам он не прошел. Наверное, тоже сочли, что он слишком ювенальный. Но кое-где на уровне субъектов его продвигают.
Ответ (Е.М. Тимошина):
Я хотела заметить, что в тех регионах, где внедряется ювенальная юстиция, изъятие детей осуществляется как раз на основании, к примеру, плохих жилищных условий или недостаточного материального обеспечения семей. Пока ювенальная юстиция не решает таких вопросов, как, например, предоставление семье жилья или выплата пособий, позволяющих создать достойный уровень жизни детям, зато решает проблему защиты прав детей радикальным способом – вырывая их с корнем из родной семьи.
В США, например, детей часто забирают из неблагополучных (с точки зрения ювенальной юстиции) семей, в том числе малообеспеченных, и передают в другие семьи, которым ежемесячно выплачиваются деньги на их содержание. Возникает вопрос: почему нельзя обойтись без варварского изъятия детей, предоставив родной семье то пособие, которое выплачивается приемной? На наш взгляд, это объясняется обесцениванием института семьи за рубежом. В России семья священна и оберегаема, как традициями основных религий нашей страны, так и устоями жизни общества.
Вопрос (А.Н. Титушкин):
Мой вопрос созвучен с вопросом господина Хомякова, но лежит немного в другой плоскости. Во-первых, у нас совсем не единицы регионов, где вводятся ювенальные технологии.
В регионах ювенальные технологии внедряются очень активно, и там используются совершенно другие методы, не как в столице. В Москве мы этого не видим, а в регионах, поверьте мне, это внедряется нагло, цинично, бесцеремонно, в том числе при участии иностранных граждан. Мне бы хотелось узнать, в чем заинтересованность иностранных граждан или иностранных неправительственных организаций во внедрении ювенальной юстиции в нашей стране? Извините, но я не верю, что они очень пекутся о судьбах России или о судьбах наших детей.
Ответ (А.С. Автономов):
Вы так спрашиваете, как будто я и есть тот самый иностранный гражданин. У нас точно также работают эмиссары Библейского общества, распространяют Библию, но у них, наверное, нет цели учить нас традиционным христианским ценностям. Но это же не означает, что Библию читать не надо. То, что у нас кто-то работает с целью что-то разрушить, иногда прикрываясь любыми святыми идеями, – это верно. Понимаете, природа не терпит пустоты. Если есть необходимость решения какой-то проблемы, и приезжает иностранец и говорит: "Я вам ее сейчас решу", – его и пускают туда. Нам надо самим активнее решать эти проблемы. А враги у нас, конечно, есть.
Вопрос (И.В. Понкин):
Задам вопрос в пространство. Коллеги, должны ли мы путать Автономова с Зыковым? Или путать Автономова с людьми, занимающимися пропагандой педофилии? Задавать ему все эти вопросы, мне кажется, это то же самое, что задать Е.М. Тимошиной вопрос, почему такая-то канадская организация тут у нас действует безнаказанно и прокуратура ею не занимается? Каждый из них может, в свою очередь, спросить: "А я-то здесь при чем?" Если вы посмотрите статьи А.С. Автономова, то увидите, что он нигде и никогда не выступал за то, чтобы отбирать детей у родителей. Мы говорили о вопросах терминологии. Елена Михайловна говорит об одном понимании ювенальной юстиции, и я ее поддерживаю, за исключением некоторых частностей, а Алексей Станиславович говорит о другом понимании – он говорит только о судах. Я в своем выступлении их покритикую. Поэтому у меня вопрос ко всем: надо ли задавать докладчику вопросы, которые к нему отношения не имеют?
С.С. Сулакшин:
Скорее это вопрос ко мне, как к модератору, по порядку ведения. Отвечу так: мы не ограничиваем право задающего вопрос его сформулировать. А у докладчика есть право не отвечать, и он может им воспользоваться. Мне кажется, что у нас идет вполне конструктивный разговор, тревоги я не ощущаю.
Вопрос (Ю.С. Шевченко):
Есть ли аналог ювенальной юстиции в традиционной культуре? Есть ли нечто подобное в римском праве? Или это порождение XX в.?
Ответ (А.С. Автономов):
Смотря что вы понимаете под традиционными культурами. (Реплика: архаические культуры). Вот японцы свой синтоизм постарались создать на основе очень древних верований, как противовес буддизму, для формирования именно японской идентичности. Такой религии, как синто, до 1930-х гг. в Японии не было. Вот там это все довольно-таки хорошо работает. В римском праве отдельной ювенальной юстиции не было. И это порождение не XX, а XIX в., когда детей начали отделять от взрослых в местах лишения свободы. Отдельные коррекционные учреждения для детей стали появляться с начала XIX в. Потом постепенно сформировалось понимание, что надо вообще подробно разбираться с преступлениями. Вы прекрасно знаете, что у нас происходило, в том числе и в XX в., когда мнение, что детей нельзя судить, стало общепризнанным. А в XVIII в. иногда и животных судили, считая, что они могут быть виноватыми. Постепенно менялись представления о том, кто и в какой степени может осознавать свои действия. Хотя некоторое понимание того, что ребенок может все-таки не все до конца осознавать, появлялось и в XVII, и в XVIII в. – в эпоху Просвещения об этом писали и говорили. Но до создания для детей отдельной системы не то что перевоспитания, а, скажем, расследования и наказания не доходило. Считалось, что ребенок – это не совсем полноценный взрослый. Представлений о детской психологии не было.
Е.М. Тимошина:
Алексей Станиславович, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, который меня уже очень давно интересует. Согласно исследованиям Владимирского института Федеральной службы исполнения наказаний, в течение последних нескольких лет в 90 % случаев несовершеннолетним назначается условное лишение свободы. Вы считаете, эта статистика говорит о том, что обычные суды все же несправедливы к несовершеннолетним преступникам?
Кроме того, согласно ст. 421 УПК РФ при производстве предварительного расследования и судебного разбирательства по уголовному делу о преступлении, совершенном несовершеннолетним, наряду с выяснением общих обстоятельств, подлежащих доказыванию, устанавливаются: условия его жизни и воспитания, уровень психического развития, иные особенности его личности, влияние на несовершеннолетнего старших по возрасту лиц. Вы полагаете, это не свидетельство индивидуального подхода к несовершеннолетнему преступнику? Или этого недостаточно? Чем обусловлена необходимость ювенальных судов и в чем недоработка, а может быть, несправедливость обычных?
А.С. Автономов: