В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза "империя зла" – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы "империя зла"?
Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.
В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?
Р. ПАЙПС: У него были "спичрайтеры", мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный "спичрайтер".
В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть "Доктрина Монро" – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?
Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза "империя зла". Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая "империя зла", у которой ничего не получается.
Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.
Р. ПАЙПС: Это верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать "здоровым", но консерватизм.
Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: "я православный", а не "русский", гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.
Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?
Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.
В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?
Р. ПАЙПС: Да.
В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17‑го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?
Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: "Что нам делать?". Он отвечал: "У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут". Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас "грозный" переводится как "terrible" – "ужасный", но по-русски "грозный" – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.
В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.
Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.
В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?
В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?
Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?
В. РЫЖКОВ: "Эффективным менеджером".
Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит "порядок", 15 % – "свобода". Это несопоставимые цифры.
В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?
Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.
Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.
В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?
Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий "особый путь" – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто "особое" – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?
Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое "особый путь"? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: "Россия – европейская держава". Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят "да".
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.
Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.
В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.
Р. ПАЙПС: Это психология – что "мы особые, у нас особый путь". Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой "особый путь", что это означает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин "суверенная демократия" – некая такая особая демократия.
Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески "власть народа" – или есть власть народа, или нет власти народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.
Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое "суверенная демократия", я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?
Р. ПАЙПС: Наполовину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется "суверенная"?
Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.
В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.
Р. ПАЙПС: Это 1954 год.
В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.
Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.
В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?
Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?
В. РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.
Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.
В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?
Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.
В. РЫЖКОВ: А сибирские областники?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?
Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.
Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не "особым".
Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.
Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?
Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.
В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.
Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.
Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.
В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.
Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.
Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.
В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.
Р. ПАЙПС: Только?
В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.
Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.
В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.
Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.
В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Эффективный менеджер" в учебниках.
В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.
Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.
Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города – из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.