В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.
Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, – политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.
Р. ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?
Р. ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина – избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужны документы?
Р. ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.
В. РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее "Россия Путина", потому что с 2000 года он у власти, и произошли большие перемены – идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?
Р. ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?
Р. ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: "Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России". Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90‑е годы Ельцина были достаточно либеральные.
Р. ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.
Р. ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать: вы – члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо – в то же время ее всегда ругают.
В. РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: "оставьте нас в покое". Нет ли здесь противоречия? С одной стороны – "оставьте нас в покое", а с другой – "дайте сильную руку"?
Р. ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Делает ее "великой".
Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.
В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?
Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.
Р. ПАЙПС: Да, но в действительности – нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.
Р. ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России. почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.
В. ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик, и поляк…
В. РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, – несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80‑х Греция, – это прекрасные члены ЕС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?
В. РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония – там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.
Р. ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Осажденной крепости".
Р. ПАЙПС: Да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.
В. РЫЖКОВ: Исключительность.
Р. ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть "особый путь", наверное. Может быть, это и породило "особый путь" России?
Р. ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?
В. РЫЖКОВ: Транссибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос: одна из ваших знаменитых книг "Собственность и свобода". И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…
Р. ПАЙПС: Патримониальный.
В. РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.
Р. ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт – может.
Р. ПАЙПС: Какой опыт?
В. ДЫМАРСКИЙ: Современной России.
В. РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.
Р. ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.
В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?
Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.
Р. ПАЙПС: Этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.
Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.
В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.
Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.
В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.
В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?
Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.
В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?
Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.
В. РЫЖКОВ: "Москва – Третий Рим"?
Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?
Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.
Р. ПАЙПС: Я понимаю.
В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.
Р. ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.
В. РЫЖКОВ: Великой державы?
Р. ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать "Greate Power".
В. РЫЖКОВ: А "Великая Америка"?
Р. ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите "нет" американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке "нет" – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите "нет" – это значит, что мы, русские – великая держава.
В. РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже "великая держава"? Он тоже всегда говорит "нет".
Р. ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком.
Р. ПАЙПС: И извините за мой русский.
Русские боятся демократии
(из интервью Р. Пайпса радио "Эхо Москвы", 10 августа 2012 г. Ведущий Виталий Дымарский)
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что "известный" – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: "Говори – великий". Я говорю: "Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем", американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.
Р. ПАЙПС: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.
Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?
Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как переубедить людей? Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, только демократической практикой.
Р. ПАЙПС: Ну да. Нет, вообще если будет мир, тут же люди будут чувствовать себя безопасными, тогда они будут хотеть демократии. Пока я чувствую себя в опасности, мне угрожают и соседи, и другие страны: тогда я буду хотеть самодержавия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что когда-то называлось "синдром осажденной крепости", да?
Р. ПАЙПС: Да. Результаты такой организации в Петербурге общественного мнения сказали несколько лет тому назад: "Русские живут в окопах". Это очень плохо. Люди, живущие в окопах, не хотят демократии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они живут… Это, так сказать, объективная реальность, что нас окружают враги, или это придуманная реальность?
Р. ПАЙПС: Придуманная. Какие враги? Польша – это враг? Швеция – это враг? Китай тоже не враг, я думаю. Ну, кто же там враг? Турция? Нет. Это какие-то психозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у этого психоза, как вы говорите, в чем его природа? Это порождение, может быть, страхов власти? Или народа в большей степени?
Р. ПАЙПС: Народа тоже. И власти, и народа. Смотрите на общественное мнение – люди боятся. Боятся не только иностранных стран, но даже своих соседей. Русские боятся. Это очень странно для меня как американца, но мы не боимся, а вы боитесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, кстати говоря, мы боимся именно Америки.
Р. ПАЙП: Ну, нет, что вы, вам Америка не угрожает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы так говорите, а если послушать наших руководителей, то каждый день только и мыслят, как бы…
Р. ПАЙПС: Америка не угрожает. Вы нам тоже не угрожаете. Но это во время "холодной войны" были наши, теперь никакой угрозы нет. Что мы хотим от вас? Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны так. А с другой стороны, логику наших руководителей тоже можно понять. Вот эта знаменитая история, которая уже тянется несколько лет, с ПРО, противоракетной обороной американской в Европе. Американцы говорят – это не против России.
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны – вроде бы, по периметру границ России, по западным границам. Есть основания для недоверия.
Р. ПАЙПС: Это оборона. Оборона не угрожает. Я не понимаю менталитета вашего. Кроме того, мне сказали, что президент сказал, что мы можем поделиться с вами информацией, как это сделать. Что мы будем вместе работать над обороной, и что вы будете иметь оборону от нас и мы от вас. Кому это угрожает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, если вернуться к 1991 году, вы сказали, что после 1991 года не было демократии. То есть, вы считаете, что 2000‑е годы, то, что сейчас происходит в России – это следствие 1990‑х годов? Или это разрыв с 1990‑ми годами?
Р. ПАЙПС: В 1990‑е годы был переходный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: От чего к чему?
Р. ПАЙПС: Ну, не демократия, во всяком случае, какое-то самодержавное правительство, которое не уважает право, и народ этого хочет. Я знаю опросы общественного мнения, большинство русских боится демократии, боится многопартийной системы. Они хотят крепкую власть. Самые популярные политики в России – это люди, которых называют Грозными. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин – это популярные люди. А демократы – Александр Второй, скажем (он не был демократом, но был человеком не самодержавным в старом смысле слова), Керенский – не популярны в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.
Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.
Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.