А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы сейчас сказали следующее: что руководство в правительстве, исключая Дмитрия Анатольевича, не способно профессионально реформировать…
Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил о двух, я говорю, там есть, наверное, хорошие министры…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имел в виду…
Ж. АЛФЕРОВ: Есть Шойгу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А может, его назначить министром образования и науки? (смех) И вы представили себе, что это будет, да? Вот. А с другой стороны, есть руководство Академии наук, которое на самом деле, ну, нынешнее, ничего не предложило.
Ж. АЛФЕРОВ: Оно же, простите, не успело предложить, давайте будем все-таки так говорить. Да, может быть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вашу программу завалили на выборах, общее собрание Академии наук, извините.
Ж. АЛФЕРОВ: Хорошо. Значит, они сочли, может быть, что вот 83 года, если бы раньше… Я не знаю, как они сочли. Я в своем заключительном слове сказал, что ходят слухи, что Алферов, будто бы, став президентом, через год-два отдаст эту должность. Жорес Иванович Алферов никогда ничего не отдает (смеется). И я готов отработать один, если нужно, два срока, но не более. Через два срока нужно всех менять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вам должен сказать, что, несмотря на свой кардиостимулятор, ведете вы себя, как мальчик.
Ж. АЛФЕРОВ: Ну и хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки надеюсь, что российскому руководству и Российской академии наук удастся найти тот консенсус, который все-таки позволил бы Академии отвечать на современные вызовы.
Ж. АЛФЕРОВ: Дай бог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов…
Ж. АЛФЕРОВ: Я этого очень хочу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов, Нобелевский лауреат, в прямом эфире "Эха Москвы". До свидания.
2013 г.
"Казус Сноудена". Насколько мы отстаем от американцев?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, это прямой эфир. В эфире Алексей Венедиктов, и гость сегодняшнего эфира у нас – заместитель министра обороны Юрий Иванович Борисов, добрый день.
Ю. БОРИСОВ: Добрый день, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович, мне редко бывало в этой студии принимать таких несчастных людей, как вы. Человек, который родился 31 декабря, наверное, всю жизнь несет на себе клеймо проклятья, да?
Ю. БОРИСОВ: Ну, это не моя заслуга, заслуга родителей, поэтому я уж вынужден нести этот крест по всей своей жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, это влияет как-то на характер.
Ю. БОРИСОВ: Ну, только то, что я по знаку козерог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы это и проверим. Смотрите, вы курируете программу вооружения. Но прежде, чем мы перейдем к этой программе, у меня такой вопрос любопытствующий, как эксперта. Вы заканчивали Пушкинское высшее училище радиоэлектроники, затем в министерстве вы все время курировали радиоэлектронику. Казус Сноудена. Очень многие люди говорили о том, что вот у американцев есть, оказывается, такие системы электронного наблюдения, электронной разведки, а у нас-то чего-то есть в этом смысле?
Ю. БОРИСОВ: Ну, тогда еще, если вы затронули мою биографию, я вам еще подскажу, что еще до училища Пушкинского радиоэлектроники я заканчивал Суворовское училище. Так что в этом плане я могу считаться таким, кадровым военным. 6 лет я прожил в казарме, ну потом судьба случилась так, что я практически всю свою деятельность строил промышленность. Теперь про электронику. Ну, во-первых, все современные системы вооружения, они от 40 до 60 % как раз состоят из электронной начинки. Будь то военный корабль, или будь то истребитель современный, или космический аппарат. То есть электроника определяет потребительские, если можно сказать в этом плане в кавычках, характеристики систем вооружения. Поэтому основа основ всех точностных характеристик, и прочих – это современный уровень электроники. И конечно, в зависимости от состояния электронной компонентной базы, которая… Те кирпичики, из которых и строится вся аппаратура, зависят конечные характеристики систем вооружения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим, какой уровень развития нашей, скажем, электроники по сравнению с промышленными странами, такими как США, Англия?
Ю. БОРИСОВ: Ну, еще лет, наверное, 8 назад ситуация была на грани критической. То есть мы отставали примерно по срокам на 10–15 лет, а в электронике есть такое понятие технологического уровня достижения. Меряется обычно это количеством микронов в транзисторах, технологический уровень. Ну, может быть, слышали: 0,25, 0,18 микрон, 0,09 – 0,65, и промышленные стандарты сегодня во всем мире где-то 0,65. Ну, вот лет 8 назад разрыв по срокам у нас был примерно 10–15 лет, а по технологическим уровням примерно 2–3 поколения. Существует такой закон Мура в электронике, который гласит, что каждые 18 месяцев количество транзисторов удваивается в чипе. И этот закон Мура, который он открыл еще где-то в 60-х годах, до сих пор действует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы отставали на 36 месяцев?
Ю. БОРИСОВ: Да, примерно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было 8 лет назад?
Ю. БОРИСОВ: Это было 8 лет назад. Тогда были предприняты достаточно серьезные меры, поддержанные тогда еще президентом, Владимир Владимирович Путин еще был. Была принята стратегия развития радиоэлектронной отрасли, была принята федерально-целевая программа развития ЭКБ (Электронной компонентной базы). Затем они дополнялись дополнительными различными мероприятиями, в том числе в программе развития оборонно-промышленного комплекса, и ситуация стала меняться. Сегодня, если подвести итог сегодняшнего дня, я сказал бы так, что… Ну, во-первых, электронно-компонентная база – это очень большая номенклатура, это тысячи изделий. Есть СВЧ-техника, есть микроэлектроника, есть пассивная электроника, и можно этот список продолжать. Вот СВЧ-техника у нас находится на, скажем так, паритетном уровне, это в основном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С американцами.
Ю. БОРИСОВ: С американцами, и я бы сказал, с ведущими мировыми производителями этой техники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в СВЧ, вот где они применяется?
Ю. БОРИСОВ: СВЧ – это в основном информационное средство радиолокационной станции, система связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь у нас паритет?
Ю. БОРИСОВ: Здесь у нас, можно сказать, паритет. Ну, и наверное то, что конченое изделие нашей локационной станции зенитно-ракетные комплексы достаточно хорошо котируются на мировом рынке вооружений, подтверждений там… Но там тоже ситуация неоднозначная. Вот в вакуумной технике у нас даже был определенный гендикап по отношению к зарубежным, скажем так, партнерам. А вот в области микроэлектроники последние усилия, которые были предприняты в основном зеленоградскими активами – "Микроном" и "Ангстремом", позволили примерно сократить эти отставания. Сегодня они, конечно есть, в массовом особенно порядке. Я имею в виду, в продукции для массового рынка. Но по технологическим возможностям мы сегодня приблизились к лидерам мировым. Это не значит, что мы заняли долю на рынке, вот здесь нужно разницу хорошо чувствовать. Мы потенциально приблизились по своим технологическим возможностям. Впрыгнули в этот входящий поезд. Потенциально мы можем изготавливать микроэлектронику, которая сегодня по своим характеристикам конкурентоспособна с той электроникой, которую изготавливают мировые бренды. Но – для этого надо иметь разработки, то есть проекты. Для этого нужно продвинуть эти проекты на рынок, чтобы действительно реально завоевать определенную долю. И конечно, по массовому производству мы еще очень далеко отстаем. Те активы, которые у нас есть в Зеленограде, – это 1/10 серьезной фабрики, скажем, где-нибудь на юго-востоке, или в Европе. Вот это нужно открыто признать. Но технологически мы придвинулись к этому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи сразу два вопроса. Ваш ответ вызвал у меня два вопроса. Вчера вице-премьер Дмитрий Рогозин говорил об отставании. Я так понял, что это как раз в области электроники, на десятки лет от Запада. Я, правда, не понял, в чем отставание, но фраза была произнесена. Не могли бы вы прояснить? Я понимаю, что замминистра комментировать вице-премьера тяжеловато, но смысл-то все-таки в этом какой-то есть?
Ю. БОРИСОВ: Я думаю, что контекст высказывания Дмитрия Олеговича вчера, он немножко в другой плоскости лежал. Что это не отставание в какой-то отдельной области, это интегральная оценка Дмитрия Олеговича по состоянию российских систем вооружения и тенденции по их развитию по отношению к ведущим армиям мира, в первую очередь к Соединенным Штатам. Насколько я помню, вчера он высказался, что за достаточно короткое время Россия может потерять все свои стратегические силы, и ответить было нечем. Это связано с концепцией молниеносного удара, который уже в течении долгих лет правительство Соединенных Штатов проводит в жизнь. Это означает, что стратегическими средствами высокоточными имеется возможность поразить наши стратегические силы, и нам отвечать будет нечем. Вот, собственно, по-простому, в чем эта ситуация. Причем, в чем заключается молниеносность этого удара, речь ведется о высокоскоростных гиперзвуковых средствах, которые в одночасье могут долететь до территории России, и с высокой точностью поразить наши объекты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегические?
Ю. БОРИСОВ: Стратегические. И нам отвечать будет нечем. Дана оценка, что примерно 80–90 % всех наших стратегических арсеналов будут поражены в этом ударе. Ну, я не хотел бы делать оценку вот этим количественным характеристикам. Скажу, что тенденция такая есть, что действительно Соединенные Штаты уделяют огромное внимание развитию нестратегических средств. Основание для этого – как раз достижение в области науки и техники, и в первую очередь в электронике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я поэтому и зацепил.
Ю. БОРИСОВ: Да, да, да. Ну, здесь мало только одной электроники, это очень сложный вопрос. Вы знаете, что сегодня кардинально изменился мир в области координатно-временного обеспечения. Те же самые системы ГЛОНАСС и GPS просто-напросто в обиходе нашем востребованы. А что касается систем вооружения – значит, появились средства, которые позволяют с высокой точностью наводить различное оружие и доводить его до цели с погрешностью в несколько метров. Если раньше, скажем, ракета летела и пользовалась только данными инерциальной системы автономной, то сегодня это, как правило, комбинированные средства, это инерциальная система с одной стороны, и плюс еще приемник навигационный, который позволяет проводить коррекцию и доводить боевой блок или ракету с высокой точностью до места. Но с другой стороны, все эти системы уязвимы. Чем больше электроники, тем легче можно по-простому придумать и реализовать на практике средства противодействия этому. Можно поставить помеху радиоэлектронную. И вся эта система, простите, перестает работать. Можно ввести такую помеху, которая будет уводить эти боевые блоки от намеченной цели. То есть, уводить специально ошибку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ложные…
Ю. БОРИСОВ: Да, ложные вещи. Тем более что американская система, если по памяти, это частотное разделение. Значит, можно поставить очень эффективную помеху на этой частоте и исключить возможность использования этого всего. Это вопросы очень сложные, но тенденция к использованию высокоточного сверхскоростного оружия – она есть, ее необходимо учитывать. Но необходимо также учитывать, что эти работы не носят сегодня такой практически массовый, серийный уже характер. Это еще разработки и у американцев ведутся. И мы прогнозируем, – собственно, это из всей печати, доступной нам, следует, – что подобное оружие появится у американцев на рубеже 18-го – 25-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас те же сроки?
Ю. БОРИСОВ: У нас ведутся подобные разработки, и здесь, наверное, было бы глупо говорить о том, что мы просто сидим и спим в этом плане. Да, ведутся у нас подобного рода разработки, и примерно в те же сроки мы надеемся их получить. Но дело в том, что борьба с этими средствами может быть значительно эффективней и дешевле, чем создание этих средств. Как, собственно, постоянная борьба между системами нападения и системами обороны. Значит, мы всегда в этом плане в более выигрышной ситуации можем оказаться. Мы можем более адекватно ответить – и дешевле – на все эти вызовы и угрозы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Юрий Иванович Борисов, замминистра обороны, и последний вопрос в этой части, вы просто на него не ответили. Вот повторяю про казус Сноудена. Значит, понятно, что возможности американских систем используются и в военных целях – это слежение, разведка, индивидуальная разведка. Есть ли у нас подобная система, или здесь американцы, то, что вскрылось (неразборчиво), ушли далеко вперед? Это же разведка, грубо говоря.
Ю. БОРИСОВ: Для того, чтобы применять средства противодействия, безусловно, вы правы, необходимо иметь информационное обеспечение. Причем, что касается борьбы со стратегической системой вооружения, или нестратегическими системными вооружениями, это, как правило, многоэшелонная система информационная, включающая космический эшелон, наземный эшелон разведки, и средства, причем работающие на разных дальностях, с различными точностными характеристиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специально сказали слово "эшелон"? Как программа "Эшелон", американского слежения?
Ю. БОРИСОВ: Нет, я не специально сказал. Просто в нашей терминологии это сленг такой, общепринятый, многоэшелонная система. Американцы сегодня имеют уже в эксплуатации космические системы, которые следят за возможностью запуска с территории России, или из других районов угроз, различного рода ракет, стратегических или нестратегических, и имеют возможность засекать их по факелу. Такие системы, подчеркиваю, у американцев есть. Они есть и у нас. И мы сейчас просто находимся на этапе модернизации этой системы, и сейчас идет процесс создания нового поколения этой системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это система слежения?
Ю. БОРИСОВ: Это система слежения, космическая система слежения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько она точна? Я имею в виду не только фиксировать запуск, а фиксировать разговоры у них в генеральном штабе?
Ю. БОРИСОВ: Нет, эта система совершенно для другого предназначена. Это не система радиоразведки, это информационная система космического эшелона для обнаружения старта баллистических и (неразборчиво) ракет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть паритет?
Ю. БОРИСОВ: В этом плане… Паритет есть, я скажу, вот где. Мы немножко отстаем в космической системе, но у нас достаточно серьезно сейчас темпы наращиваются по воссозданию наземного эшелона системы предупреждения. Вы, наверное, слышали… Да не слышали, а знаете прекрасно, что у нас совершенно недавно была принята в эксплуатацию новая станция высокой заводской готовности в Армавире, которая закрыла нам этот регион, это уникальная станция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она заменила Габаленскую.
Ю. БОРИСОВ: Да, она заменила Габаленскую станцию. Это уникальная станция, которая по своим характеристикам значительно превосходит все предыдущие. Дальность ее действия примерно 6000 километров, она может обнаруживать объекты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда? Туда на юг. Я просто думал, 6000 на юг – это где у нас? Это у нас Индия, Пакистан?
Ю. БОРИСОВ: Средиземное море.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все Средиземное море…
Ю. БОРИСОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И туда, вот в сторону Пакистана.
Ю. БОРИСОВ: Да. Тот ракетоопасный район, потому что старт может быть и из подводных лодок осуществлен. И практически подобные станции ставятся по периметру всей нашей границы и будут закрывать все ракетоопасные направления, что является гарантией своевременного обнаружения и формирования сигнала на ответные действия. Космический эшелон добавляет просто-напросто вероятность принятия правильного решения. Ну, я бы так сказал, это первый звоночек. Он еще не знает, куда это все прилетит, но он говорит, что-то вылетело. А наземный эшелон просто-напросто уже точно рассчитывает по информации, поступающей от этих узлов, вот эти станции высокой заводской готовности, набирают информацию для… Достоверную информацию для принятия ответных мер, чтобы уже эти меры предпринимать. Но вы понимаете, это слишком ответственное решение, и цена этого решения – это, собственно, будет ли вообще мир дальше существовать или нет. Поэтому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, там человеческий фактор учитывается, или это на автоматическом… Решения принимаются автоматически? Вот сошлись какие-то там цифры у аппарата?
Ю. БОРИСОВ: Алексей, очень хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он главный, на самом деле.
Ю. БОРИСОВ: Главный вопрос. Значит, практически система автоматическая. Потому что здесь нету времени для раздумий. А на конченом этапе она, скажем так, автоматизированная. Потому что в процесс принятия решений, безусловно, человек уже вмешивается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, эта обязанность или возможность сохраняется?
Ю. БОРИСОВ: Да, она сохраняется. Но количество людей в этой ситуации резко сокращается, это два человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну то есть, это условно ядерный чемодан.
Ю. БОРИСОВ: Да, это условно ядерный чемоданчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замминистра обороны Юрий Иванович Борисов у нас в эфире, следующая тема. Вы тут новую должность получили, вы стали председателем военно-технической комиссии совета министров обороны стран СНГ. И в этой связи у меня один вопрос, одна тема. Страны ОДКБ как-то покупают технику, в общем, у нас. В СНГ технику военную могут покупать и у стран членов НАТО, то есть другую. Вот как совмещаются, когда у вас наган один, патрон другой? Как здесь вот эту историю совместить? Какие есть решения по этому поводу?
Ю. БОРИСОВ: Ну, во-первых, мы очень заинтересованы как производители и серьезные игроки на мировом рынке вооружения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Ю. БОРИСОВ: Но с другой стороны, мы не можем запретить нашим коллегам, это их выбор, покупать любое вооружение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как…
Ю. БОРИСОВ: Во-первых, существуют стандарты, которые как раз эти все нюансы исключают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле проблем нет? Вот когда страны СНГ делают иные закупки. Я имею в виду, с точки зрения не политической, а с точки зрения…
Ю. БОРИСОВ: С точки зрения чисто военной, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чисто военной, совмещение.
Ю. БОРИСОВ: То есть, подойдет ли тот снаряд к той пушке, которую они…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно, да.
Ю. БОРИСОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таких проблем нет?
Ю. БОРИСОВ: Таких проблем нет.