Ж. АЛФЕРОВ: Сменили. Ну, давайте посмотрим, что будет делать это руководство, давайте поможем ему решать новые задачи. Я, несмотря на то, что, скажем, меня провалили на выборах, я помогаю новому руководству решать новые задачи. А новая задача – возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Для этого нужно знать конкретно, какие задачи нужно ставить. Я прекрасно помню, потому что я пожилой человек, я был тогда мальчишка, но после войны мы отдали все силы на бомбу. Я думаю, что транзистор мог бы быть открыт в Физтехе ленинградском, потому что есть исследования полупроводников, инициированные Абрамом Федоровичем Иоффе в 30-м году, была масса классических работ, и Бардин не зря в своей лекции ссылался на Френкеля и Бориса Иосифовича Давыдова. Но все ушли почти на бомбу, полупроводникововцев осталось очень мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Ж. АЛФЕРОВ: Когда случилось открытие транзистора, стало ясно: нам нужно догонять в этой области. Но мы знали, какие задачи ставить. И за какие-нибудь 5–7 лет мы вышли на мировой уровень, прежде всего, академические институты, прежде всего, Физтех и ФИАН. Так можно делать это и сейчас. Институт цитологии в Ленинграде, замечательный институт в области исследований клетки. В области, так сказать, современных проблем физики и технологии полупроводников я могу назвать массу институтов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я не понимаю, а какая разница… вот эти институты существуют. Вот одно из предложений, которые идут в законопроекте – это, если я правильно понимаю, это разделение собственно Академии на экспертный клуб и научные институты. Вот Институт цитологии. Вот он и есть…
Ж. АЛФЕРОВ: Секундочку. Одно из основных положений в этом законе – что появляется агентство, которое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по имуществу.
Ж. АЛФЕРОВ: По имуществу. Простите, наше имущество, оно работает на научные исследования. Нашим имуществом, вообще говоря, и должны распоряжаться ученые. Оно и так в федеральной собственности. Так что это вообще фикция на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока про первую позицию. Вот собственно Академия и собственно научные институты. Вы сказали, их 500. Например, что случится с Институтом цитологии, о котором вы говорили, если будет разведена Академия как клуб и?..
Ж. АЛФЕРОВ: Академия как клуб, я это с самого начала говорил, Академия как клуб, экспертный клуб, пятое, десятое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как при Петре I.
Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы мне сами рассказали…
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, ничего подобного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович…
Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, одну минуточку. Я с самого начала говорил, Лондонское королевское общество, Национальная академия наук США, Академия наук российская, создававшаяся Петром, у нас не было университетов, она создавалась сразу и как клуб выдающихся ученых со своими лабораториями, музеями, экспедициями, со своим университетом и гимназией. Это дальше она и развивалась, появились университеты, появились университеты, и Академия наук активно участвовала в развитии науки в университетах. Но она сохраняла при этом и экспедиции, и лаборатории. Бурно она развилась в советское время? Да. Потому что ставились задачи индустриализации страны. Когда вы ставите задачи возрождения высокотехнологичного сектора экономики, это не означает, что нужно ликвидировать, разрушать структуру Академии наук, это означает, что ей нужно ставить задачи, которые мы же сами и можем сказать, какие в первую очередь, подсказать правительству. Не решение этих задач будет… Я приведу вам очень простой пример. Когда был создан, начался наш атомный проект, еще во время войны, ответственными за него вначале были Кафтанов и Иоффе. Была создана по инициативе Абрама Федоровича Иоффе Лаборатория № 2 в Физтехе, которая стала Лабораторией № 2 в Москве и Курчатовским институтом. В 45-м году, еще до конца войны, в начале 45-го года, было предложение такое, что, поскольку очень большие средства идут от НКВД или через НКВД…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: …от Совнаркома, почему Лаборатория № 2, ведущее учреждение Академии наук? Пусть она и будет или НКВД, или Совнаркома. Вот и деньги оттуда, и руководить мы будем. Ответ был такой: "Да, деньги Совнаркома. Все идеи, научный потенциал – от Академии наук. И она останется, получая деньги оттуда, лабораторией Академии наук". Это сказал Лаврентий Павлович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он понимал.
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лаврентий Павлович понимал. В этой связи… значит, вы против того, чтобы было такое разделение. Второй мой вопрос…
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, очень важно, следующая вещь. На самом деле, когда говорят, что закон во втором чтении изменился, – ничего подобного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет?
Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного. Осталось название "бюджетная организация Российская академия наук", но изъятие имущества, организация агентства нового, назначение директоров уже другим способом… простите, у нас демократический метод, выборы директоров. Это уже тоталитарный режим, когда…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Там через президиум Академии, если мне не изменяет память.
Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного. Идет, вообще говоря, рекомендация ученого совета…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: …и после этого президиум утверждает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Ученого совета, но никак не агентства.
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, здесь агентство уже, здесь уже эта процедура уходит. Теперь дальше. Что такое институт, не распоряжающийся своим имуществом? Я, между прочим, был автором поправки в 96-м году в первый закон по науке о том, чтобы нам разрешили арендную плату получать, сдавать, использовать. Была ужасная ситуация: не было денег ни на электричество, ни на вывоз мусора. В 2005 году, когда готовились новые законы по Академии, я предложил убрать эту поправку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: …запретить арендную плату. Потому что нам нужно развивать науку. Пусть где-то мы что-то даже и потеряем, но нужно убрать, чтобы не было вообще этого метода получения средств за счет имущества. Имущество наше должно работать на науку. Кто, вообще говоря, задробил мою поправку? Минобрнауки, статс-секретарь того министерства в то время господин Ливанов. Ради бога! Давайте мы уберем аренду. Я знаю, мне приходится как вице-президенту подписывать эти вещи. Я знаю и вижу: вот в этом институте, там, 3–5 %, а в этом – больше. Запретить арендную плату. Это не очень просто, всегда уже влезать в эти дела, и там могут быть махинации. Потому что есть правила, что не ниже, значит, средней арендной платы в городе, и устанавливают ее в соответствии с этой нижней планкой, и никогда не узнаешь, а что там на самом деле было. Давайте уберем это. Нам нужно развивать науку, пусть эти площади пойдут на развитие научных исследований. Но это не означает, что нашим имуществом… у нас, я не зря сказал, появится Академсервис по аналогии с Оборонсервисом. Значит, имущество и так в федеральной собственности. Ради бога, проверяйте нас, наказывайте за неправильное использование имущества. Но наше федеральное имущество, оно для развития научных исследований. Для этого нужно только одно: наука должна быть востребованной и нужной. Для этого нужно ставить определенные грамотные квалифицированные задачи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен ставить, Жорес Иванович?
Ж. АЛФЕРОВ: Прежде всего, по-прежнему наиболее квалифицированное научное сообщество у нас в Академии наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, что вы говорите: что Академия наук должна ставить задачи Академии наук.
Ж. АЛФЕРОВ: Она должна ставить задачи не только Академии наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот я поэтому и пытаюсь понять, объясните технологию.
Ж. АЛФЕРОВ: Я могу сказать следующую вещь. Это было и в моей программе. Программы президиума должны стать другими. Они должны стать междисциплинарными, они должны привлекать в том числе организации, работающие в других ведомствах. Я говорил о том, что, скажем, мы должны повысить статус Санкт-Петербургского научного центра, с тем чтобы он имел дополнительное бюджетное финансирование для междисциплинарных программ, именно для этого. Федеральные программы очень часто отстают от реальных запросов научно-технологического развития. Специалисты в основном в Академии. Мы их ставим и говорим: вот эта задача решается программой президиума с академическими институтами, эта программой вот такой и такой. Даем рекомендации правительству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же этого не делаете.
Ж. АЛФЕРОВ: Почему не делаем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос, почему.
Ж. АЛФЕРОВ: Они… мы делаем, они не принимаются сплошь и рядом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кем?
Ж. АЛФЕРОВ: В том числе и правительством, Минобрнауки, в том числе и… Я, вообще говоря, очень многое говорил Андрею Александровичу Фурсенко. Он в каком-то смысле мой питомец, я чувствую определенную ответственность. Я его выдвинул на пост заместителя директора Физтеха. И я ему говорил, когда он собрался уходить в другие сферы, я сказал: "Рано делаешь, Андрюша. Еще бы лет 5 поработать здесь". Вот. Я ему очень многое объяснял, я с ним встречался, и не раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Он мне позвонил в четверг утром, я в это время был в Берлине…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четверг – это день внесения…
Ж. АЛФЕРОВ: …27-го, и говорит: "Ваши предложения в основном приняты, и вы должны поддержать этот закон в Думе". Я сказал: "Вообще 1 июля я ложусь на операцию и не смогу, но если действительно принято – конечно". А затем я приехал, увидел и сразу дал свою оценку. Он мне звонит и говорит: "Как же? Мы договаривались". Я говорю: "Прости, это совсем другие предложения". Простите, назвать, так сказать, высшей экспертной организацией, превратить в клуб, и неизвестно кто будет принимать или не принимать эти оценки – это разные вещи. Академия наук СССР была высшей научной организацией страны. Она имела институты и в Академии, и влияла гигантским образом на другие институты и другие направления. Об этом я и говорил. Разрушать всегда – это, простите…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ж. АЛФЕРОВ: …нужно просто работать и не нужно разрушать структуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович, с каждым словом можно согласиться, кроме одного. Вот вы говорите, так было. Мир изменился, технологии изменились. И вы сами говорите: мы должны это делать. Но не делала же это Академия наук, правда?
Ж. АЛФЕРОВ: Простите, извините, извините, значит, Академия наук…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, руководство. А то мы говорим, Академия…
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, Академия наук в этом не виновата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: Если говорить об эффективности, то по индексу цитирования, по публикуемым работам, количеству публикуемых работ, Российская академия наук – по-прежнему лучшая организация страны. И она на третьем месте после CNRS французского, Китайской Академии, российская на третьем месте по числу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорили о новых вызовах, вы сами говорили…
Ж. АЛФЕРОВ: Новые вызовы в целом ряде наших институтов: Георгий Павлович Георгиев в области исследования клетки, в Физико-техническом институте в области исследований астрофизических и полупроводниковых технологий. У меня в Академическом университете одна из лучших в Европе лабораторий молекулярной эпитаксии, технологической основы сегодня и полупроводниковой электроники, и… Теперь, простите, для этого нужно, чтобы руководство страны понимало, и вкладывало соответствующие средства, и реагировало на наши предложения. К сожалению, это происходит крайне редко. И смысл моих заявлений в том, что основная проблема – невостребованность наших научных результатов. Вы знаете, какая была реакция – я не говорю о том, что закон с огромным количеством нарушений внесен, что он должен был рассматриваться минимум 60 дней, что нарушена масса инструкций правительства по представлению этих законов. Вот – раз, быстрей все. Я говорю о другом. Вы знаете, первая реакция… у меня много учеников, в том числе работавших за рубежом, некоторые вернулись, увидели: можно что-то сделать здесь. Мне сейчас два из них звонят и говорят: "Жорес Иванович, мы уезжаем. Сейчас много поедет, и возникнет большая конкуренция на Западе, нам нужно вернуться назад и занять свои места там".
Теперь следующая вещь. Понимаете, и в научном сообществе, конечно, произошли изменения. Когда… они хорошие, нормальные научные работники, скажем, Миша Гельфанд, Северинов, но они смотрят на индекс цитирования, на условия работы просто научного сотрудника. Я говорю о другом: есть задачи возрождения экономического, технологического могущества страны, и они решаются не индексом цитирования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи: и что делать? Что вы предлагаете? Вот сейчас принят закон во втором чтении. Вот сейчас, вот сегодня мы знаем, закон принят во втором чтении, мы знаем позицию правительства, мы знаем позицию президента, который сделал это публично…
Ж. АЛФЕРОВ: Либо отозвать его…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: У президента, правда, есть еще замечательная возможность, встретившись еще со многими и увидев реальные изменения, не подписать закон, когда он будет принят (смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А вы собираетесь встречаться с Владимиром Владимировичем? Вы же не встречались с ним с февраля, как я понимаю?
Ж. АЛФЕРОВ: Нет. Но нет, было у нас заседание Научного совета при президенте здесь, в Петербурге, 30 апреля. Я не член Научного совета. Я был членом Научного совета при президенте с 95-го года до 2011-го. Сегодня единственный российский Нобелевский лауреат не является членом Научного совета при президенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил Андрею Александровичу Фурсенко, когда он уходил с поста министра, я говорил: "Андрюша, совет этот должен быть другим, он не должен быть копией президиума и он не должен превратиться в комиссию по госпремиям. У нас была комиссия по госпремиям, пусть она этим будет заниматься. Он должен состоять из выдающихся ученых, настоящих специалистов, из разных ведомств, в том числе из Академии наук, которые дают рекомендации по принципиальным вопросам развития науки, технологии, образования в стране". Андрюша со мной согласился, но в результате появился совет, в котором есть несколько ведущих ученых, а в целом – из малоизвестных, пусть значительно более молодых. Но здесь я бы сказал, между прочим, так: я в 95-м году, при всех моих сложных отношениях с Борисом Николаевичем Ельциным, написал ему письмо, что нужен Президентский совет. И он был создан через 2 месяца. Председатель совета – президент Ельцин, заместитель председателя – премьер-министр Черномырдин, ученый секретарь – Малышев, председатель Комитета по высшей школе и науке. Всего 20 членов других, 23 всего. Ведущие ученые из разных ведомств. Мы провели одно организационное, одно рабочее заседание, мы родили целый ряд очень важных проектов, включая Морской старт. Я для третьего готовил проект по развитию микро– и наноэлектроники, но он не собрался. Потому что в новой Администрации президента Чубайс убедил Ельцина, что есть совет при Миннауки, 200 человек, которые ничего не решали, – этого достаточно. И пока я готовил свои предложения, наш совет был ликвидирован.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович, у нас мало времени, 5 минут осталось.
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки… значит, первое. Вы сказали, что либо отозвать, либо не подписывать. Вы бы рекомендовали президенту что? Если бы встретились.
Ж. АЛФЕРОВ: Если бы встретился, я бы рекомендовал отозвать этот проект, вместе с группой ведущих ученых, может быть, разработать предложения реальные для вывода нашей науки на уровень востребованности экономикой и на уровень, вообще говоря, реального взаимодействия Академии и с Министерством образования, и с вузами, и с другими учреждениями. Этот закон не решает этой проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы в одном из своих интервью, когда был принят уже закон, тогда, правда, в первом чтении, сказали: уволить с госслужбы лиц, составивших и предлагавших этот законопроект. Вы их нашли? И можете мне их назвать?
Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю, не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову.
Ж. АЛФЕРОВ: Пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову. Значит, совершенно верно, по российской бюрократии, за это в принципе отвечает, снизу вверх: Дмитрий Викторович Ливанов, Ольга Юрьевна Голодец, Дмитрий Анатольевич Медведев. Я правильно понимаю, что вы предлагаете их уволить?
Ж. АЛФЕРОВ: Вообще говоря, значит, с моей точки зрения… Ливанова я критиковал, и пошел к нему в Общественный совет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, между прочим.
Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Но, простите…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, чтобы работать, к нам, в Общественный совет. Жорес Иванович, да, да, пора вернуться!
Ж. АЛФЕРОВ: Когда Ливанов объявил, что Академия – нереформируемая структура XIX века, вице-президент Академии не может работать с…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказывается, реформируемая, нет, оказывается, реформируемая. Он же сам ее и реформирует, вы видите?
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, это не реформа Академии, то, что предложено. Мы с ним говорили об этом, в то время Ливанов мне говорил: "Да, Академию нужно развивать, нужно сменить руководство и развивать. Пожалуйста, ради бога". Теперь, я бы вот из этого списка Дмитрия Анатольевича все-таки вычеркнул…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, оставить?
Ж. АЛФЕРОВ: Оставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оставить.
Ж. АЛФЕРОВ: Потому что с ним нужно работать просто. Идея Сколково, скажем, выдвинутая им, и 5 направлений, хорошая. Реализация плохая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще одна проблема.
Ж. АЛФЕРОВ: Поэтому… я Дмитрия Анатольевича знаю много лет. Я, получая от него 3 года тому назад орден, я ему сказал, мы сидели вдвоем, я сказал: "Дмитрий Анатольевич, когда вы не помогли мне протолкнуть проект, который нам предлагала крупная немецкая компания по микроэлектронике современной… я до сих пор это вам не могу простить". Потому что… но он обучаемый человек, с ним можно взаимодействовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович….
Ж. АЛФЕРОВ: Дмитрий Викторович Ливанов, я убедился – нет, не обучаемый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ольга Юрьевна?
Ж. АЛФЕРОВ: Ольга Юрьевна просто абсолютно не готова, не готова просто. Это просто, понимаете или нет, вот отсутствие квалифицированных профессиональных кадров на крупных постах в правительстве – это одна из очень крупных бед нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их всех назначил Владимир Владимирович Путин.
Ж. АЛФЕРОВ: Ну, а что, он не может ошибаться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он поддержал этот закон.
Ж. АЛФЕРОВ: Он может ошибаться, и в данном случае я считаю, что он ошибся. Я могу сказать, что у меня было несколько встреч с Владимиром Владимировичем, и я видел, что он целый ряд научных проблем, начиная от научно-технологических, начинает хорошо понимать. Получалось иногда так, что с ним эти вещи было обсуждать гораздо легче, чем с квазипрофессионалами, которые сидели на соответствующих постах.