А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Сноуден – это, конечно, та горячая картофелина, которую нам перебросил Китай и отряхнул ручонки. Ничего нового из того, что публикуется сейчас в "Шпигеле" или в "Гардиан", я не узнал. Ну да, открыли Америку через форточку. Оказывается, в американском посольстве в Москве стоит шпионская подслушивающая аппаратура. Я могу вам сказать страшную тайну, не будучи Сноуденом: в российском посольстве в Вашингтоне стоит приблизительно такого же уровня, такого же качества и такой же программы шпионская аппаратура и подслушивающая, которая следит за тем, за чем здесь следят американцы. То же самое в Пекине в американском посольстве и в нашем посольстве. Никакой новости в этом абсолютно нет.
И, к сожалению, мы видим, что пока конфликт очень серьезный на уровне слов. Но когда эти слова говорят президенты, я обратил бы внимание, что на обострение сейчас, в отличие от прочих историй, играет Обама, а не Путин. Именно Обама начал этот виток конфронтации словесной, очень серьезной, между прочим. В устах президента я после Рейгана таких слов не помню. Но надо отдать должное и Российской Федерации, она тоже идет на эту конфронтацию. В частности, заявление по тому, что мы будем строить еще одну атомную электростанцию в Иране, – это очень болезненная для США тема. Мы уже почти нашли консенсус по иранскому ядерному потенциалу России и США. Теперь "из-за Сноудена" мы заявляем о том, что будем строить еще одну атомную электростанцию.
Мы абсолютно точно уходим приблизительно в 1982–1983 год. Сейчас будем ждать, что Российская Федерация заявит по Афганистану и что Обама заявит по приезду на Восьмерку. История заключается в том, что кто-то очень правильно сказал, что Сноуден сейчас уже перебежчик, то есть он сотрудник спецслужб, сотрудник в смысле давал подписку, и он сейчас публикует данные не только для общественного мнения, но, как стало ясно сегодня из газеты "Ведомости", передает эти данные российской контрразведке. Значит, он перебежчик. Ну а дальше сам можешь судить.
Я думаю, что ситуация будет ухудшаться.
С. КОРЗУН: К отношениям Соединенных Штатов и России. Многие говорят о конце перезагрузки. Она сейчас заканчивается, либо она закончилась с этой знаменитой фразой Дмитрия Медведева "я передам Владимиру".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня было очевидно, что президент Медведев и президент Путин по-разному относятся к перезагрузке или к отношениям с США. Например, когда обсуждался на Совете безопасности российском вопрос, что делать с Ливией, позиция Путина была, как мне рассказывали, была следующая: "им не надо верить, они обманут", на что, как я понимаю, Дмитрий Анатольевич сказал – но я говорил с Обамой, он заверил. Приблизительно, я же не цитирую дословно. Но смысл дискуссии на Совете безопасности российском был приблизительно такой.
И когда я его так пересказываю членам совета безопасности, они говорят – "ну, приблизительно", естественно, не дословно, то есть я верифицировал эту историю. Иными словами, у них просто разные стартовые отношения. Но надо вспомнить, что Путин по своему образованию и воспитанию офицер брежневской эпохи, где был вероятный противник. Дмитрий Анатольевич все-таки рос в период перестройки, где у нас было потепление, где рушилась Берлинская стена, имею в виду, входил во взрослую жизнь, в другое поколение. И в данном случае у них действительно были разные позиции. Когда Путин вернул себе ядерный чемоданчик, то он в соответствии со своим представлением и стал себя вести.
Здесь нет никакого обмана со стороны ни Медведева, ни Путина, ни Обамы. Каждый из них в меру своего понимания защищает интересы своей страны и защищал – как на словах, так и на деле. Другое дело, я считаю, что все хороши, потому что современный мир, на мой взгляд, он должен мериться не по союзникам, а по противникам. То есть угрозы. Есть ли у нас с Соединенными Штатами Америки реальные угрозы для России и для США? Я считаю, что они есть. Они идут с юга для нас и с юго-востока. И для американцев то же самое. То есть они, я имею в виду прежде всего вот этот возникающий исламский такой халифат террористический, это и для нас угроза, и для них угроза. И, конечно, мощь Китая, которая экономическая мощь, политическая мощь, военная мощь, геополитическая мощь в Африке, которая наносит удары по интересам и России, и Соединенных Штатов Америки. Вот эти угрозы должны были, я уж не говорю про кибернетические атаки и так далее, должны были сдвинуть позиции России и США ближе друг к другу. А мы все меряемся, кто нам больше даст, и они, и мы.
С. КОРЗУН: Когда и при каких условиях может измениться этот тренд в обратную сторону, и Россия и Соединенные Штаты снова смогут перейти к сближению?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, когда произойдет какое-нибудь несчастье типа 11 сентября, неважно где, трагедия типа взрыва, типа применения оружия массового поражения, неважно где. Даже если оно будет применено там, я уверен, что и Путин, и Медведев выскажут солидарность. Если оно будет применено, не дай Бог здесь, американцы выскажут солидарность.
Я просто обращаю внимание на историю с Царнаевыми. Это тоже несчастье, но не такого масштаба. И все-таки солидарность была проявлена. Да, медленная, но была. Вот, если произойдет несчастье, как Первая мировая война, как Вторая мировая война, где мы были союзниками в обеих мировых войнах, тоже надо вспомнить про это, да?
С. КОРЗУН: Конкретно, может произойти при нынешнем президентстве Путина и при нынешней администрации в Соединенных Штатах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несчастье может произойти сегодня или завтра.
С. КОРЗУН: И Обама и Путин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин вообще опытный волчара такой в международной политике. Обама, безусловно, будет подвинут общественным мнением к союзу с Россией, если Россия протянет руку.
С. КОРЗУН: Еще одна тема, особо актуальная в последнее время, тем более что это одна из тем предвыборных кампаний, – высылка нелегальных мигрантов, отлов их по всей России и высылка. Началось с Москвы, но, по крайней мере, так представлено в средствах массовой информации, сейчас это докатилось до более дальних регионов. Решаем ли вообще вопрос с нелегальными иммигрантами, как ты считаешь, в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не решаем нигде, на мой взгляд, и в России тоже не решаем. Я когда-то очень интересовался, знаешь, во всех этих фильмах и сериалах американских, да, работает нелегальная иммигрантка-кухарка у сенатора, потом сенатор подает в отставку из-за этого. Зачем ты ее взял? Сенатор, ты же понимал. Я просто стал интересоваться, что там с этим. Там, по-моему, сейчас около 20 млн. нелегальных иммигрантов по оценке, да? Конгресс опять дебатирует, что с ними делать. А я вот не знаю.
Причем страна закрыта. Стена на границе с Мексикой, понимаешь? И то 20 млн.
С. КОРЗУН: Но высылать-то надо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос. Вот он и дебатируется в обществе, потому что там люди считают деньги – сколько стоит… Давайте введем особый налог на высылку, да? Берем, сколько в Москве нелегальных мигрантов. Говорят – миллион. Сколько нужно самолетов? Давайте прекратим все полеты, заберем все самолеты у всех компаний. Давайте их туда высылать. Понимаешь, да? Потом выяснится, что половина из них с российскими паспортами, так чтобы было понятно – даже граждане другой страны – они в нужный момент из заднего кармана вытаскивают российский засаленный паспорт. Это серьезно. На тех же самых облавах.
Давить работодателей, которые используют труд мигрантов, это было одно время, да? Давить тех, кто использует на своих дачах труд молдаван, если у них нет лицензии.
То есть у меня решения нет. Я потому и не кандидат в мэры, наверное. Во-первых, это федеральная проблема.
Закрыть Москву. Стену давайте построим. А Подмосковье? Ну, давайте вокруг построим. То есть на самом деле мне будет очень интересно, что Собянин и Навальный по этому поводу будут отвечать. У меня нет рецепта. Я вижу, как каждая страна, я сейчас в Италии был, там же на лодках переезжают тоже. Они там их берут, сажают в эти лагеря, потом разбираются, кому можно вернуться, того депортируют. Немного народу. Это очень дорого. Кого надо, как-то пытаются их как-то, и ничего не получается, нет правильного ответа.
С. КОРЗУН: И Вьетнам как раз не близко был. Как раз последнее сообщение, что первую группу нелегальных мигрантов из Вьетнама подготовили к отправке и вывезут туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да вывезут.
С. КОРЗУН: Палаточный лагерь (это отдельная тема, еще поговорим) превращаем в лагерь, где концентрируются, многие его так называют – концентрационный лагерь. И теперь для того, чтобы получить билет обратно, в общем, осталось совсем немного. Может, их не надо собирать в этих лагерях, а пускай работают на своих работодателей, пусть так же нелегальных, а с работодателей взять деньги как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так работодатели как раз самые скользкие в этом смысле люди. Как недавно была замечательная история: где-то в здании академии наук жило там внизу человек 300 тоже нелегальных. Когда пришли с проверкой, их там вывезли в грузовиках с надписью "хлеб". Хотелось бы знать, а кто предоставил грузовики с надписью "хлеб". Но это работа не одного дня, не одного срока. Думаю, что рецепта нет. С учетом того, что у нас же проблема еще в том, что столкновения культурологические идут с российскими гражданами, Северного Кавказа, в частности.
С. КОРЗУН: Это, собственно говоря, и было каким-то спусковым крючком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с этими что делать? То есть давайте дагестанцев нельзя, а липецких? Можно? Хорошо. А башкир? Из Башкортостана, я имею в виду. Им как, можно? У меня нет ответа. Я хочу послушать кандидатов. И, может быть, наши слушатели, когда выслушают, поймут, где утопия, где популизм, где работа. Нужны лагеря, не нужны лагеря. Какие должны быть кодификационные условия для этих лагерей. Нужна там вода, не нужна там вода. И так далее. У меня нет ответа, Сереж.
С. КОРЗУН: По гуманистическим соображениям вода-то должна быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, условно, сколько человек должно быть…
С. КОРЗУН: Я это просто к тому, что Россия, в общем, страна непрогнозируемых морозов, поэтому осень уже скоро и в Москве сейчас наступит. Что будет с этими…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие морозы? Вчера под Афинами такой же лагерь нелегальных иммигрантов забунтовал. Туда бросили полицию, которая обычно бьет своих, как известно, в Греции, но тут все остановились и пошли подавлять восстание, потому что их там не кормили. Такой же лагерь, где очень тепло, и сейчас тепло, нелегальных иммигрантов в Греции. Я просто хочу сказать, что этим мы от Европы не отличаемся.
И будущему мэру, президенту, Госдуме, ну ладно, Бог с ней, надо думать о программе. Тем более в Конгрессе опять дебаты, что с ними делать.
С. КОРЗУН: Пока думают, где их хранить в сохранности и целости, строить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллион в Москве где хранить?
С. КОРЗУН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот, давай, миллион в Москве. Предположим, из них треть граждане другой страны – 300 000. Ну вот, давайте сядем – посчитаем. Готовы ли мы платить налог большой? Стоимость билета Москва – Ташкент. Авиабилета. Каждый месяц, на самом деле. Вот, давайте, если готовы москвичи платить такой налог, причем он бессмысленный, потому что те придут снова, да? Ну, давайте введем налог, давайте попросим Мосгордуму ввести такой налог. Но тогда чтоб никого не было. Ну как? Ну а как еще?
С. КОРЗУН: А как идея, когда миграционная служба, по-моему, попросила как раз большой бюджет с системой этих…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да бюджет – это из моих карманов. Это и есть налог, понимаешь? Он и есть. Они же будут гнать иммигрантов только из Москвы. Не из Липецков. Из Москвы. Нет ответа у меня, к сожалению. Но я наблюдаю за опытом разных стран. Я просто…
С. КОРЗУН: Ответы кандидатов – вот что интересно. Именно поэтому это и вызвало твой интерес, как раз тема мигрантов и обсуждение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это № 1 сейчас в Москве вообще: по опросам общественного мнения и ВЦИОМ, и Левады первое – это нелегальная миграция, не разделяемая на иностранцев и не иностранцев. Поэтому я готовлюсь, я изучаю различный опыт. Но пока я понимаю, что все это – черпание воды решетом у всех.
С. КОРЗУН: Следующий вопрос. Что происходит с Путиным, на твой взгляд? Изменилось ли что-то за последнее время, и, на твой взгляд, реально ли он контролирует все процессы в стране? Все чаще звучат мнения о том, что Путин не решал, он арбитр, используя определенную лексику. То есть он не самый сильный человек в стране. Он поставлен для того, чтобы разные элиты, которых, кто-то говорит – две, кто-то говорит – двадцать две, чтобы они не дрались слишком сильно. Он просто наблюдает и арбитрирует то, что происходит в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Года 4–5 назад я бы так считал. Сейчас как раз он и является главным игроком, вратарем и судьей. Он не арбитр. Он не только арбитр, скажем так. Он, конечно, решала. Я просто знаю случаи, когда к нему вынуждены обращаться люди с какими-то относительно президента мелкими вещами, потому что на всех остальных уровнях – "Туда, выше, мы не решаем. Вот, к начальнику сходи. Как начальник скажет, так и будет".
И в этом смысле ничего не происходит. Наоборот, власть становится все более и более персонифицированной и вертикальной. Отсюда значительное раздражение его, потому что огромная страна. Он так построил сам, что к нему обращаются за последним решением, даже когда могут решить внизу. Потому что мало ли как ты себе решишь тут, потом раз – и не так. Это первая история.
И второе. Ну, полтора года тому назад Владимир Владимирович сменил повестку дня. Он выбрал так называемую консервативную повестку дня. И эта консервативная повестка дня не дает результатов. Вот, в его понимании, как я понимаю. И он ее постепенно меняет, он и его команда, на реакционную повестку дня. Это не просто игра слов. Это мы видим и по принятию законов, которые он подписывает и инициирует, кстати, и по некоторым его заявлениям очень раздраженным в отношении членов собственной команды: министров, губернаторов, членов своей администрации.
Страна реально управляется несовременно. От этого проблемы накапливаются. Я думаю, что он их видит. Ну, вот, сверху он видит – здесь проблемы, здесь проблемы, здесь трещит. А модернизировать управление в федеральной стране – это передать власть на места. А вот он не сторонник этого.
С. КОРЗУН: Я не случайно спросил. Вопрос у меня возник по поводу дела "Кировлеса" и дела Навального и своеобразной реакции президента, когда он, не называя фамилию, сказал, что, в общем, на самом деле странно, что за это дело присудили такой реальный срок, селигерские эти разговоры президента Путина. Управляет он всеми процессами, либо он все-таки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно, очень точно ложится в мою версию. Он типа… я думаю, я не знаю, это моя конструкция. Я думаю, что он понимал, что Навальный получит срок. Я думаю, что он понимал, что судья понимает. Но он думал, что в соответствии с нюхом судья должен понимать, что не должен создавать проблем. А судья оказался куда более понятливый, чем рассчитывал президент, и поэтому – как же так? Я думаю, что реакция была – "Че?! Как это закрыли в зале суда?! Приговор же в силу не вступил по экономическим…". Я думаю, что у него было – "это что такое было?!". То есть на самом деле он тоже страну себе представляет и своих чиновников экзотическими животными на самом деле, зверьками, я бы сказал даже. А они как-то иногда дальше президента прыгают.
Тут же важно что? Проявишь слабость – за это накажут. А проявишь силу в их понимании – тебя только поправят.
С. КОРЗУН: Совсем коротко последний вопрос, который задают слушатели по поводу Доренко на "Эхо". Со следующего понедельника он ведет здесь программу. Предполагают, что вы его позвали мочить Навального.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Доренко я позвал в 2004 году, и когда он уходил, был расстроен, периодически его звал на "Эхо". Выборы закончатся, а Доренко останется. Я имею в виду как журналист. Я вообще шакал. Как вижу – человек на рынке свободный – я его беру и буду тащить. У нас есть журналисты, которые мочат Собянина в "Утренних разворотах". Ну, если Доренко не полюбит Левичева, значит, будет мочить Левичева. Это его авторская программа.
С. КОРЗУН: Алексей Венедиктов в "Особом мнении". Спасибо. До встречи.
2013 г.
"Газпром" проспал сланцевую революцию?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня у нас в гостях Сергей Куприянов, пресс-секретарь председателя правления "Газпрома". Добрый вечер. Сергей.
С. КУПРИЯНОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычно у нас с Сергеем такая забава 31 декабря была, да, проводить эфиры то с Украины, то с Беларуси, потому что то там перекрывали, то здесь. Но вот уже два с половиной года, Сергей, вас у нас не было. Это что значит?
С. КУПРИЯНОВ: Значит, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тогда я выполню сначала задание, которое мне поставила наша спортивная служба информации, иначе оторвут мне голову, будете искать другого главного редактора. Переговоры "Зенита" с Аршавиным в какой стадии находятся? Есть ли уже решение?
С. КУПРИЯНОВ: В сами переговоры мы не вмешиваемся. Это дело клуба. Но принципиальное решение, по сути, есть. Такие игроки должны иметь возможность вернуться. Он сейчас имеет возможность выбирать. И нам нужно (я имею в виду клубу) заботиться о трансфере, поэтому я думаю, что с нового сезона может быть в "Зените".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорили об Аршавине. И второй вопрос. Вопрос об идее Алексея Миллера о создании объединенного чемпионата Россия – Украина, объединенного футбольного чемпионата Россия – Украина. Здесь в какой стадии находятся разговоры, переговоры?
С. КУПРИЯНОВ: Можно сказать, что чемпионат уже начался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
С. КУПРИЯНОВ: Этим летом проходит турнир, такой турнир четырех заметных клубов Украины и России – "Зенит", "Спартак", "Динамо Киев" и "Шахтер". Можно сказать, что это такая площадка для отработки модели будущего объединенного чемпионата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть от этой идеи не отказываемся?
С. КУПРИЯНОВ: Она объективная. Это не то что конъюнктура какая-то – а давайте мы сделаем. Реально это повысит интерес и зрителей, и спонсоров, поэтому в этом направлении только какие-то, как раз наоборот, политические и конъюнктурные соображения могут помешать движению в этом направлении. Это объективно полезно и клубам, и зрителям, и телекомпаниям, которые занимаются вещанием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой зоне, потом уже перейдем к профильной деятельности "Газпрома". Вопрос вот какой. Здесь вас упрекают наши слушатели в том, что на спорт, на стадион, на команду "Газпром" тратит большие деньги, а тарифы растут. Это за счет тарифов?
С. КУПРИЯНОВ: Самая наша любимая тема – это стадион "Зенита", который сейчас (строится – это, наверное, было бы очень громко сказано) стоит недостроенным на Крестовском острове. Мы к строительству не имели никогда отношения и сейчас не имеем. Это городская стройка.