Тем не менее не все так просто для Обамы. Он начал бы свое президентство с конгрессом, который в значительной части поддерживает расширение НАТО, в том числе поддерживает членство Грузии в НАТО. Я не думаю, что это то, с чего он хотел бы начинать. И как он будет выходить из этого положения - даже более проблематично, чем кто выиграет в США президентские выборы. Далеко не все однозначно и в Евросоюзе. Новая Европа тоже не говорит одним голосом. Я имею в виду прежде всего новых членов ЕС. Их голоса сегодня наиболее слышны, и они хотели бы придать НАТО и Европейскому союзу более антироссийский уклон. Грузию в НАТО не приняли, но, поскольку ей обещали членство, надо ее поддерживать, особо не разбираясь, в чем суть осложнений между Россией и Грузией. Есть большая плохая Россия (это не моя позиция, а многих в НАТО) и есть маленькая демократическая Грузия. Долг НАТО поддерживать Грузию, не задаваясь вопросом, о чем идет спор. Поэтому, мне кажется, на быстрые перемены рассчитывать не стоит. Никто в Вашингтоне не собирается воевать с Россией из-за Цхинвала и Сухуми. Я это сказал прямо в лицо президенту Саакашвили на мероприятии центра Никсона, и он как-то на меня слегка обиделся. Но я сказал чистую правду: в Америке есть силы, которые готовы не только поддержать, но и поощрять Саакашвили. Но эти силы не готовы использовать военную мощь Америки для решения проблем Грузии с непризнанными республиками.
- Но в этом случае, как мы все понимаем, Россия тоже не останется в стороне. И тлеющий конфликт Грузии с Южной Осетией или Абхазией может превратиться в серьезное противостояние крупных держав. Как вы смотрите на опасность такого развития событий?
- Я не жду третьей мировой войны, не жду новой войны в Европе, так же как войны на Кавказе с серьезным международным компонентом. Я опасаюсь другого. Если здесь начнутся даже незначительные военные действия, они неизбежно приведут к политической конфронтации между Россией и США, между Россией и НАТО. Эта балансировка на грани войны разрушит то, что выстраивалось в последние годы между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем. Вряд ли тогда придется рассчитывать на сотрудничество даже в таких важнейших сферах безопасности, как антитерроризм или совместная борьба за нераспространение ядерного оружия. Кто ж будет оказывать услуги своему потенциальному врагу? И в этом случае начинается поиск союзников не там, где хочется, а там, где они есть, будь то в Тегеране или в Каракасе. Поэтому для меня эта ситуация опасна не из-за того, что может начаться тотальная война между Россией и Западом, а потому, что возможный местный военный конфликт способен одновременно заблокировать сотрудничество России с Западом.
- А зачем Запад поощряет стремление нынешнего руководства Украины на вступление в Североатлантический альянс, если известно, что проведи оно референдум - большинство украинских граждан дадут отрицательный ответ по поводу НАТО?
- Стоит заметить, что в украинской Конституции нет такого положения, чтобы вопрос членства Украины в международных организациях решать путем референдума. Можно спорить, правильно это или нет, можно спорить о целесообразности такого шага и его последствиях. И подобного рода дискуссии идут в украинском обществе, хотя по Конституции украинское правительство делать это не обязано. У них есть легитимный парламент, полномочный принимать решения большинством, и соответствующие процедуры утверждения любого международного договора. Но, с другой стороны, помнится, Болгария в свое время стремилась вступить в Советский Союз. Факт в том, что если кто-то хочет присоединиться к твоему союзу, ты не обязан на это соглашаться. НАТО создан вовсе не для того, чтобы защищать своих членов от России. Он призван способствовать миру, стабильности и политической предсказуемости. Как создание новых невидимых линий конфликтов в Европе будет способствовать безопасности членов НАТО, я не до конца понимаю. Ясно, что никакой военной угрозы для НАТО со стороны России не существует. Угрозы исходят совсем из других мест, я имею в виду Иран, Пакистан, Афганистан, "Аль-Каиду". В этих условиях превращать Россию из партнера в противника явно не в интересах безопасности НАТО. У Украины есть свои мотивы, а у НАТО есть право сказать: друзья, надо подождать. Теоретически любая страна может присоединиться к НАТО, об этом было заявлено на саммите в Бухаресте и в отношении Украины и Грузии. Но совершенно не обязательно, что это право будет осуществлено в данный момент или в ближайшие годы.
Что касается Грузии, то мне представляется несерьезным разговор о ее вступлении, потому что Грузия не обладает контролем над своей территорией, точнее над теми территориями, на которые она претендует. По уставу НАТО туда не могут быть приняты страны, у которых есть территориальные конфликты. Поэтому, с моей точки зрения, Грузия должна принять решение: либо она хочет быть в НАТО в своей нынешней территории и отказаться от территориальных претензий на Абхазию и Южную Осетию, либо должна подождать членства в НАТО, пока вопросы об этих двух непризнанных республиках не будут разрешены.
- На постсоветском пространстве образований с таким статусом, как известно, куда больше, и все они претендуют быть признанными и Россией, и международным сообществом…
- В случае Молдовы президент Воронин дал Путину другой ответ по НАТО, чем Саакашвили. Молдова не стремится в НАТО на данном этапе, и это повлияло на российский подход к территориальной целостности Молдовы. Мне кажется, Россия в целом поддерживает усилия молдавского руководства найти какое-то разрешение кризису на основе представления большой автономии Приднестровью в рамках Молдовы. Что касается НКР, Нагорный Карабах не просто непризнанная кем-то территория. Сегодня он - неотъемлемая часть Армении, и если Азербайджан его не отвоюет, то я не вижу механизма, с помощью которого эта территория могла бы быть возвращена.
В отношении Абхазии и Южной Осетии у Саакашвили была возможность начать процесс их мирного присоединения тогда, когда он обратно получил Аджарию, между прочим, без всяких возражений со стороны России. У него были переговоры с Путиным, и он обещал не торопиться с закрытием российских военных баз. На деле Саакашвили сделал все, чтобы они закрылись раньше, чем требовали договорные обязательства. Хотя эти базы с военной точки зрения Грузии никак не угрожали. Потом он стал преподносить себя как лидера по продвижению "цветных революций" и изменений в регионе фактически в целях расширения трансатлантического пространства на территории, которую Россия традиционно включала в сферу своего влияния. Наконец, он ничего не предложил ни абхазам, ни Южной Осетии по улучшению социального и экономического состояния. Саакашвили пошел прямо в обратном направлении и нарвался на конфликт с Россией.
- По-вашему, точка невозврата наступила?
- Думаю, что для Саакашвили - да.
- Война в Ираке когда-нибудь закончится?
- Все войны обязательно когда-то кончаются. Вот когда и как - это другой вопрос. Маккейн прав в одном: уровень войны имеет значение. Если война будет стоить не сто миллиардов в год, а 10 миллиардов, если потери удастся сократить ниже 20 солдат в месяц, то элемент срочности, конечно, будет снижен. Но не до бесконечности. Война будет иметь негативные последствия в мусульманском мире и будет отвлекать Америку от других приоритетов. Американская администрация начнет искать возможность выйти из Ирака, но таким образом, чтобы там все не рассыпалось, чтобы не началась гражданская война, чтобы там не появились базы "Аль-Каиды". Но в Америке президент полагает - конгресс располагает. Он контролирует ресурсы и, что бы ни собирался сделать Маккейн в отношении Ирака, ему придется считаться с тем, что против него будет подавляющее большинство демократов в конгрессе, которые должны помнить, что их выбрали с четким мандатом покончить с войной. И у Маккейна будет выбор: либо идти на конфронтацию с конгрессом и рисковать, что американская военная акция в Ираке закончится поражением, как во Вьетнаме, либо президент продолжит войну, но не будет ни самолетов, ни вертолетов, ни боеприпасов. А так войну не ведут. Значит, и Маккейну придется найти какую-то формулу под давлением конгресса, которая позволит сделать то, о чем говорит Обама, - начать постепенный вывод войск из Ирака. Я считаю это абсолютно неизбежным при том или ином президенте.
- В США все еще продолжают верить, что силовым путем можно продвигать демократию? Разве недостаточно афганского опыта?
- Лично я никогда не был сторонником насаждения любых ценностей с помощью военной силы. Но мотивом прихода США в Афганистан стало 11 сентября и все, что с ним было связано. Кстати, Америка в Афганистане оказалась в партнерстве с Россией. А она, в свою очередь, - в компании с Северным союзом, который сыграл очень важную роль в свержении режима "Талибана". Что касается Ирака, очень трудно понять, зачем туда США пришли. Скорее всего, у кого-то были свои мотивы, не связанные только с американской безопасностью. Президент Буш очень хотел отомстить за покушение на своего отца, который совершил режим Саддама Хусейна в Кувейте. Части неоконсерваторов казалось, что таким образом они отстаивают интересы Израиля. К тому же было много данных, что Ирак располагает оружием массового уничтожения. И хотя Россия, Франция, Германия не были убеждены в этом в той же мере, что и США, никто не отрицал такой вероятности. Саддам Хусейн играл в какие-то игры с инспекторами, которые выглядели очень подозрительно. Санкции не срабатывали, поддерживать их бесконечно было невозможно. Возникло опасение, что эта ситуация, которую трудно было назвать сдерживанием, ситуация ни мира ни войны, легко могла деградировать и привести к какой-то выходке со стороны Саддама Хусейна с применением оружия массового уничтожения. Это склонило большинство конгресса и большинство американского внешнеполитического эстеблишмента к поддержке войны.
Ну а дальше оказалось, что США были плохо готовы к войне, точнее к ее последствиям. Т. е. не представляли расклада политических сил в Ираке, не имели никакой концепции по конструкции Ирака после войны. Но при всех тех условиях установление демократии в Ираке не было основной американской целью. Поэтому сегодня неоконсерваторы говорят: то, что произошло в Ираке, не дискредитирует идею распространения демократии. Хотя мне кажется, что сама концепция распространения демократии с применением силы - порочная. Кроме всего прочего, если мы убеждены, что демократия по определению включает право избирателей совершать ошибки, выбирать одних людей сегодня, выбрасывать их из офиса и приводить других завтра, то мы должны уважать и право народов и государств принимать собственные решения, в том числе неудачные. Если речь не идет об исключительных случаях, например геноциде, то, я полагаю, военная сила как инструмент изменения чьих-то внутренних условий не должна быть орудием мировой политики. Иначе неизвестно, куда мы придем. Вполне возможно, что США окажутся не единственными, кто захочет присвоить себе это право. Скорее всего, появится много других претендентов насаждать свои идеи, в том числе тех, кого США никак не одобряют.
- Когда Буш-младший уйдет, его будут вспоминать как самого плохого американского президента или нет?
- История отличается тем, что современники никогда не могут предсказать значение того или иного правителя. Трумэна в свое время воспринимали как самого плохого президента, а сейчас его личность весьма популярна. Я буду поражен, однако, если Буша впоследствии назовут особо выдающимся президентом. Но, наверное, будут помнить, что за время его президентства, кроме 11 сентября, не было никаких террористических атак на США. Что ни в никакую другую войну, кроме Ирака, он Америку не втянул. Хотя есть у кого-то в администрации искушение перед уходом попробовать что-то предпринять против Ирана. Очень важный итог, какие экономические условия застанет его преемник. Если окажется, что нынешний спад всего лишь этап к последующему экономическому росту, то восприятие Буша будет вполне позитивным. Президентов ведь ценят не только за то, что они сделали, но и за то, что они оставили.
Антироссийское лобби в США
(из интервью для радио "Эхо Москвы", 01.03.2012)
- …Господин Саймс, скажите, пожалуйста, если я правильно понимаю, тема России не очень звучна в американских выборных баталиях?
- Она присутствует минимально. Только в одном плане. Обама, у него не так много внешнеполитических достижений…
- Ну, это мягко сказано.
- …и он любит хвастаться тем, как сработала замечательно перезагрузка…
- А-а, с его точки зрения, она сработала?
- С его точки зрения, она сработала. Какие ему удалось установить отношения с Медведевым, не жертвуя американскими национальными интересами…
- Ох, не жертвуя.
- И чем больше Обама говорит, чего ему удалось добиться с Россией, тем больше республиканцы говорят: одну секунду, покажите нам результаты, и не пошли ли Соединенные Штаты в процессе на неоправданные уступки.
- Ну, насчет неоправданных уступок - это даже не смешно. Ладно. Но здесь вот, в российской президентской кампании Америка звучит довольно часто. И во внешнеполитической части разговоров, и во внутренней. Потому что Америка дала себя не раз упрекнуть в том, что она вмешивается в ход политических событий в России. Как вы относитесь, например, к знаменитому приему Макфола, когда он, не успев вручить верительные грамоты, показательно принял оппозиционеров российских?
- Я знаю Майкла Макфола много лет, и я был у него вчера в посольстве.
- Вам можно.
- Спасибо. Хотя российская милиция меня остановила и сначала проверила.
- Ну, она хотела убедиться, что вам можно.
- Спасибо. Установили. Я знаю его довольно много лет, и у нас всегда были довольно разные взгляды, в первую очередь по вопросу о продвижении демократии. И ни он, ни я не скрывали своих разногласий, мы неоднократно полемизировали на страницах печати, по телевидению и так далее. Тем не менее я думаю, что Майкл Макфол - серьезный профессионал. Я думаю, что он сыграл конструктивную роль более гибкой американской позиции по поводу России, которая стала проявляться в начале президентства Обамы. И, конечно, Макфол оказался в очень сложном положении, когда он сюда приезжал. Уже стало традицией, что президент США сюда приезжает - встречается с оппозицией, Госсекретарь приезжает - встречается с оппозицией, Майкл Макфол жил в Москве, он занимался специально продвижением демократии, ему приехать сюда и вот никак не встретиться с оппозицией и гражданским обществом было бы очень трудно, ну и потом, вы знаете, ваши оппозиционеры - люди обидчивые, энергичные, причем как вот они обидятся, что кто-то, с их точки зрения, в Соединенных Штатах недостаточную им оказывает поддержку, они сразу в Конгресс бегут, в печати выступают, как Соединенные Штаты жертвуют своими принципами.
- То есть если бы Майкл Макфол не принял наших ребят, то его могли бы снять до вручения верительных грамот.
- Я думаю, что его бы не сняли, конечно, но на него были бы атаки в Соединенных Штатах, политические атаки. А для того чтобы посол был эффективен, ему важно не только чтобы его хорошо принимали в Москве, но чтобы у него была правильная репутация в Вашингтоне.
- То есть сделать шаг, несомненно, faut pas с точки зрения дипломатического протокола дешевле, чем проштрафиться перед лобби?
- Давайте о фактах. Первое. Он вручил свои верительные грамоты замминистра Сергею Рябкову за день до того, как он встретился с оппозицией. Конечно, официальный момент, когда посол вступает полностью в свои обязанности, это когда он вручает свои грамоты президенту.
- Совершенно верно.
- Этого еще не произошло, но на каком-то каждодневном уровне посол традиционно не только в России, но и в Соединенных Штатах имеет право функционировать, когда он вручил…
- Имеет право! Так о праве никто не говорит. Право, конечно, было.
- Второе. Он, конечно, выступал в данном случае не в качестве принимавшей стороны этих граждан, а в качестве сопровождавшего лица. Он сопровождал первого зам. Госсекретаря Билла Бернса. И это Билл Бернс приглашал их на встречу с собой. Макфол играл в этом второстепенную роль.
- Ну хорошо, будем считать, что несправедливо слишком сильно обвинен. Хотя все равно нехорошо. Нехорошо.
- Несправедливо слишком сильно обвинен, с моей точки зрения, абсолютно однозначно. Но решение это было неудачное. Решение это было неудачное, с моей точки зрения, не решение посла Майкла Макфола, а сложившаяся в Америке за последние 20 лет практика, что Соединенные Штаты абсолютно обязаны иметь мнение по поводу внутриполитических ситуаций во всех странах и это мнение энергично и публично проявлять. Вот в этом проблема, а не в том, что сделал посол Майкл Макфол.
- Абсолютно с вами согласен. Частный вопрос гораздо менее значим. Тем не менее вы очень интересную вещь сказали, что, если наших "оранжевых" ребят не погладить по головке, они побегут жаловаться в Конгресс, а в Конгрессе есть люди, которые охотно их слушают. Я так понимаю, что пророссийского лобби у вас там нет. А антироссийское есть?
- Антироссийское есть. Пророссийское тоже в какой-то мере есть, если речь идет о…
- Ой, расскажите, ужасно интересно.
- Как, американские компании, которые заинтересованы в торговле…
- Что-то они какие-то, видимо, не очень значительные усилия предпринимают, как-то вот…
- Не очень значительные предпринимали до последнего времени, это связано во многом с неразвитостью российских отношений. И потом с тем, что, прямо скажем, американским инвесторам на российском рынке очень нелегко. Существенно хуже, чем в Китае, уж не говоря там, скажем, о Бразилии, Индии. Уровень российской коррупции, уровень непредсказуемости для иностранных…
- Господин Саймс, это мы все знаем. Но это на самом деле верно для разговора с любой точки земного шара, но почему-то американцы этот разговор ведут громче остальных. Ладно.
- Вы знаете…
- Про антироссийское, пожалуйста.