- Если вы говорите не о том, что должно быть, а как есть, лоббисты, они чем-то мотивированы…
- Да, конечно.
- Если вы хотите, чтобы американский бизнес лоббировал в пользу России, то американский бизнес должен ощущать, что российский рынок для него приоритетен. Пока этого нет по тем причинам, про которые я вам сказал.
- Хорошо. Антироссийское лобби?
- Ну, антироссийское лобби, оно очень сильное. Отвлекаясь как бы уже от пережитков холодной войны, отвлекаясь от этнических общин в Соединенных Штатах из Восточной и Центральной Европы, которые привыкли видеть в России своего гегемона, оккупанта и так далее, но, вы понимаете, в Америке за последние 20 лет в какой-то мере сложился менталитет единственной великой державы, которая должна определять мировой порядок. И когда кто-то пытается этому мешать, как это делает Владимир Путин, у них это вызывает раздражение. Это не потому, что Путин, это не потому, что Россия, а вот как же так: мы в Соединенных Штатах знаем, что такое разумное, доброе, вечное, а появляются тут какие-то в России, они уже даже не сверхдержавы сами, а чего себе позволяют? Это вызывает большое раздражение.
- Но, видите ли, когда вы говорили про пророссийское лобби, вы говорили, что за это мало платят, потому что это мало приносит, это нерентабельно - пророссийское… А почему вот это рентабельно? Почему потакание остаткам антиимперских воззрений Восточной Европе рентабельно? Кто за это платит?
- Ну, потому что… я в данном случае не имею в виду, что рентабельно с точки зрения, что кто-то конкретно оплачивает, хотя это имеет…
- А, то есть бесплатный лоббизм - и такое бывает?
- Если вы говорите об американских компаниях, то у них есть деловые интересы, и они пролоббируют свои интересы, им не надо, чтобы кто-то им еще за это платил.
- Это мы поняли, да. Это мы поняли.
- Ну а что касается… вот те силы в Америке, которые с подозрением относятся к России, у них у многих есть свои мотивы. Я принимал участие сейчас в дебатах о том, должна ли демократия быть центральным приоритетом американской внешней политики, которые проводил американский Совет по международным отношениям. Но и мне было просто интересно посмотреть, до какой степени американская внешнеполитическая элита (это было не по России конкретно), но в целом, до какой степени американская внешнеполитическая элита стала считать, что Соединенные Штаты не должны просто отстаивать свои национальные интересы, но активно продвигать демократию во многих странах. И я это говорю не потому, что я проиграл (я на самом деле по опросу в результате дебатов выиграл), но это было совершенно очевидно, что я выиграл только потому, что я говорил, что это не должно быть центральным приоритетом.
- Господин Саймс, мне ужасно интересно было бы поговорить на эту тему. В частности, мне было бы интересно узнать у вас, как американская элита расценивает поддержку демократии в Бахрейне, где просто пришли оккупационные войска и смели протестующих. Но это отдельная песня. А я бы сейчас хотел все-таки…
- Американская поддержка демократии отличается, с одной стороны, крайним энтузиазмом, а с другой стороны…
- Крайней избирательностью.
- …здоровым прагматизмом.
- Очень хорошо. На самом деле мне только что сказали, осталось две минуты нашего с вами разговора, поэтому, если можно, ваши впечатления от нашей президентской кампании, которая вот на днях закончится.
- Ну, эта кампания оказалась гораздо более серьезной и реальной, чем многие в Америке предполагали. Она показала, что в России, безусловно, есть возможность проводить серьезное обсуждение серьезных проблем. Совершенно очевидно, что у власти есть преимущество. Между прочим, президента Обаму всегда будут показывать по телевидению больше, чем его оппонентов.
- Это стандарт, да.
- Потому что президент ведет себя как президент, это понятно. Конечно, я не являются энтузиастом многого, что делала российская власть. Я во многом больше уважаю, кстати, независимую российскую внешнюю политику, чем многие коррупционные практики внутри страны и засилье чиновничества. Но, с другой стороны, вы знаете, я воспринимаю себя как человека из фильма "Чапаев", когда, помните, приходят крестьяне к Чапаеву и говорят: белые пришли - грабят, красные…
- Красные пришли - тоже грабить начали.
- И вот на непримиримость, необольшевизм значительной части российской оппозиции, то, когда я смотрю, мне тоже становится слегка страшно.
- Вам не кажется, что целые группы занялись просто исключительно распространением ненависти, даже уже не полемики, а просто ненависти?
- Вы знаете, я уехал из Советского Союза около сорока лет назад. И, конечно, я не принимал советскую власть, но я не принимал вот тогдашний советский максимализм и нетерпимость со стороны так называемой либеральной интеллигенции. Это… вот я смотрю, что происходит сейчас, они говорят о том, как нужно продвигать Россию к будущему, но я вижу московскую кухню 1970-х годов и, если хотите, революционную полемику еще конца XIX века.
- То есть явно не хватает маузеров. Ну вот, господа, вы же видите, что взгляд нашего бывшего соотечественника, а ныне американского политолога на наши события во многом схож с тем, как мы сами их видим. Спасибо.
Правила исключения
(из интервью "Российской газете", 28.11.2013)
Вера американцев в собственную исключительность непоколебима и неискоренима. Об опасности этой идеи для мирового сообщества и для самих Соединенных Шатов "РГ" побеседовала с политологом, главой Центра национальных интересов США, Дмитрием Саймсом.
- Могут ли страны считать себя исключительными?
Дмитрий Саймс: Да, конечно. Все страны имеют свою историю, свою специфику и свою национальную гордость. Это в особенности касается таких великих государств с разнообразной и богатой историей, как США и Россия. Проблема возникает не тогда, когда кто-то считает себя исключительным, а когда кто-то на этой основе требует для себя особых прав на международной арене и ожидает, что другие страны с этим согласятся. Такая постановка вопроса, которую, в частности, предлагает президент Обама, мне кажется крайне неубедительной.
- Неужели Обама не понимает, что когда он так говорит об американской исключительности, то настраивает весь мир против США, и Америка перестает быть лидером, а становится изгоем?
Дмитрий Саймс: Я так не думаю. Барак Хусейн Обама (кстати, когда он выступает, то в одних случаях использует свое среднее имя, а в других - предпочитает не употреблять) начал свою карьеру как активный противник американской исключительности. Более того, он был сторонником, последователем, прихожанином знаменитого радикального антиамериканского пастора Райта, который считал, что Америка - страна ужасная, и говорил, что Бог проклинает Америку. Как от этого Обама пришел к нынешней высшей степени исключительности в своих последних речах? Это вопрос очень интересный. И я не думаю, что это связано с его интеллектуальной эволюцией. Скорее это вызвано тем, что внешняя политика и международные дела интересуют Обаму значительно меньше, чем усилия по социальной трансформации Америки, превращение США в европейского типа популистскую демократию - что-то среднее между Швецией и Венесуэлой периода Уго Чавеса. И, когда он смотрит на международные вопросы, у него часто возникают вполне здравые, прагматические инстинкты. Но ему не хочется тратить на внешнюю политику серьезный внутриполитический капитал. Поэтому разговор про американскую особенность (в которую, как мне кажется, он и сам по-настоящему не верит) - это проявление прагматизма.
- Куда этот путь приведет Америку?
Дмитрий Саймс: Америка может быть по-своему исключительной, но совсем не в том смысле, который закладывали отцы-основатели. Что тогда считалось исключительностью Америки? Это, прежде всего, отражено в словах американского президента Джеймса Мэдисона. Он считал, что если бы люди были ангелами, то над ними не пришлось бы устанавливать какое-то правительство. Но поскольку люди ангелами не являются, то важно, чтобы любое правительство не было слишком сильным и не могло вмешиваться в частную жизнь. А президент Джордж Вашингтон в своем прощальном обращении к нации говорил, что одна из главных задач - сделать так, чтобы разные ветви власти не пытались узурпировать полномочия друг друга. Ведь какими бы хорошими мотивами они ни руководствовались, это объективно ведет к деспотизму, даже если формальная оболочка выглядит как демократическая.
Последние разоблачения, благодаря которым мы узнали об активности американских спецслужб, не возьмется оценивать ни один юрист. Они затронули такое фундаментальное понятие, как право человека на частную жизнь и на то, чтобы государство не вторгалось в его личные секреты, которые по определению не должны становиться достоянием государства и общественности.
Мне кажется, что идея Америки, в которую верит и которую реализует Обама, очень сильно отличается от того, что имели в виду американские отцы-основатели. И я не верю, что это та версия американской исключительности, которая может удерживать США на международной арене не просто как самую сильную в экономическом и военном плане державу, но и как державу, у которой есть духовная и политическая миссия. То, что делает Обама, подвергает эту особую американскую духовную и эстетическую миссию серьезной угрозе.
- У США есть право нарушать международно-правовые нормы?
Дмитрий Саймс: Мне кажется, ни у кого нет права нарушать международное право. Но всегда есть возможность, если ты не согласен с определенными нормами, выйти из соответствующих организаций. Тогда ты с их решениями не обязан считаться. Например, если кого-то не устраивает авторитет Совета Безопасности ООН и право Совета Безопасности принимать решения с учетом вето любого из пяти членов, то я хочу напомнить, что ООН - это организация добровольная и ее можно покинуть. Конечно, уход Америки из ООН нанесет большой удар по авторитету организации. Но когда ты находишься в соответствующей организации, то надо считаться с ее нормами. Или надо осознавать, что другие страны, особенно великие державы, посмотрев на твое поведение, могут решить: раз Америка может нарушать нормы, то и другие могут нарушать нормы.
Мне кажется, что идея "если тебе сегодня что-то может сойти с рук, то это долго будет продолжаться" применительно к внешней политике очень рискованная. Особенно в условиях многополярного мира. В итоге может выйти, что как аукнется, так и откликнется.
Утопия глобальной подотчетности
Новый "Акт о глобальной подотчетности в области прав человека" - законопроект, представленный сенатором от штата Мэриленд, демократом Бенджамином Кардином и сенатором от штата Аризона, республиканцем Джоном Маккейном, направлен на борьбу с коррупцией и продвижение прав человека по всему миру.
Сенатор Кардин, автор "Акта Магнитского", на котором основывается новый законопроект, заявил, что "этот законопроект на самом деле привлечет всеобщее внимание к нарушителям прав человека". К сожалению, как это не раз демонстрировала история, дорога в ад вымощена благими намерениями. Если этот законопроект будет принят Конгрессом и подписан президентом Обамой, он может способствовать нарастанию отчужденности от Америки правительств и народов по всему миру и нанести урон национальным интересам США, не оказав при этом существенной помощи угнетенным.
Желание бороться против коррупции и за права человека во всем мире - это похвальное намерение. Обе эти цели на протяжении значительного периода времени были важными составляющими внешней политики США и, скорее всего, останутся таковыми. Но политику следует судить не по намерениям, а по результатам, и трудно сказать, каким образом этот законопроект сможет способствовать выполнению содержащегося в нем обещания достигнуть этих двух целей.
Во-первых, если "Акт о глобальной подотчетности в области прав человека" станет законом, маловероятно, что он будет применяться повсеместно или беспристрастно. Члены Конгресса первыми откажутся от идеи о том, чтобы отзывать визы или изымать активы у правительственных чиновников из стран-союзников США.
Администрация президента Обамы и будущие президентские администрации с большой долей вероятности будут использовать содержащиеся в Акте оговорки, связанные с вопросами национальной безопасности, чтобы защитить своих союзников, друзей или кого-то кто имеет значение, тем самым укрепляя то, что называют "политикой двойных стандартов" и ослабляя моральный авторитет США.
Во-вторых, такой закон, как этот, будет не слишком эффективен, если он будет введен только в Соединенных Штатах. Европейские правительства не приняли у себя акты, аналогичные "Акту Магнитского", и кажется маловероятным, что они примут всемирную версию этого закона. И даже если Европейский союз предпримет схожие шаги, следует учесть, что возможности для торговли, инвестиций, путешествий и дипломатии за пределами Запада растут. Развивающиеся финансовые центры в Дубае и Гонконге - вот лишь один из примеров. Более вероятно, что закон негативно скажется на инвестиционной привлекательности Соединенных Штатов и любой другой страны, которая последует их примеру. Кто захочет рисковать активами, которые может без суда изъять правительство США под давлением непредсказуемого Конгресса?
В-третьих, закон, такой как этот, может спровоцировать противодействие ему на международном уровне и не только со стороны правительств, но и в некоторых случаях со стороны общественности, которую он призван защищать. Ведущие державы в особенности обладают выраженным чувством собственного достоинства и склонны сопротивляться любому давлению извне. В Индии, крупнейшей демократии мира, и политические лидеры, и простые люди, принадлежащие ко всему политическому спектру страны, возмущены действиями США по аресту, обыску с раздеванием и задержанию индийского вице-консула в Нью-Йорке по обвинению в том, что она недоплачивала домработнице и преувеличила уровень ее зарплаты в документах на визу. И это несмотря на тот факт, что многие индийцы возмущены примерами подобной же эксплуатации в их собственной стране.
Наконец, законопроект оставляет слишком много пространства для злоупотреблений со стороны лоббистов, включая и тех, которые представляют интересы иностранного бизнеса. В случае с первоначальным "Актом Магнитского", действие которого направлено на Россию, на его принятии настаивал Уильям Браудер, но и некоторые российские магнаты закулисно поддержали этот закон, по-видимому в надежде запугать власти и конкурентов по бизнесу санкциями. Всемирная версия закона откроет широчайшие возможности для подобных интриг.
Действие "Акта Магнитского" ограничилось Россией, потому что Конгресс в итоге принял ориентированную на Россию версию Палаты Представителей, а не всемирно-направленный законопроект Сената. Тогда американское бизнес-сообщество противостояло глобальному законопроекту из-за его потенциального вреда для конкурентоспособности США и негативного влияния на привлекательность США для иностранных инвесторов. Американский бизнес, скорее всего, будет противостоять и нынешнему законопроекту, хотя пока не ясно, кто именно в Конгрессе захочет возглавить такое движение.
К сожалению, несмотря на то, что администрации Обамы новый законопроект не слишком по вкусу и мало кто из экспертов по внешней политике поддерживает его, он может получить значительную поддержку в Конгрессе. Как рассказал нам один авторитетный источник в Конгрессе, у законопроекта есть серьезные шансы быть принятым отчасти потому, что членам Конгресса нравится показывать, какие они крутые, а о политических последствиях принятия этого закона они не задумываются. Правительству, разумеется, приходится думать о последствиях, и президент Обама последние пять лет, как правило, отличался осмотрительностью во внешней политике. Однако же он предпочитает расходовать политический капитал не на внешнюю политику, а на свои амбициозные внутриполитические цели. Если администрация не приложит значительных усилий, законопроект может стать законом.
Но, даже если это и произойдет, администрация, скорей всего, будет применять этот закон осмотрительно, как она поступила в случае с Актом Магнитского, отказавшись добавить новые имена россиян в список в декабре 2013-го, несмотря на давление со стороны Конгресса. В конечном счете законопроект требует только того, чтобы администрация отвечала на запросы Конгресса объяснениями - он не позволяет непосредственно Конгрессу накладывать визовые запреты или замораживать активы. В некоторых случаях, как в ситуации с Украиной, сама возможность применения таких санкций способна запугать слабое и неуверенное правительство и разделенную и коррумпированную элиту.
Однако просто сам факт принятия закона и обсуждения того, кто должен попасть в список, может привести к гневным ответным действиям со стороны Китая и многих других правительств. Некоторые могут не подчиниться требованиям, но дать по зубам в ответ, как это сделала Россия после Акта Магнитского-2012 и Индия - после того, как Соединенные Штаты грубо обошлись с индийским дипломатом. Однако другие страны могут предпочесть просто игнорировать закон, что предотвратит дипломатические конфликты, но будет, скорее всего, способствовать пренебрежительному отношению к серьезности действий Конгресса США и, в конце концов, к самим Соединенным Штатам. Ни один из этих результатов не хорош для Америки.
Дмитрий Саймс в соавторстве с Полом Сондерсом, 2014 год
"Непропорциональные" ответы России
Разногласия между Россией и США по Ирану и Сирии
(интервью "Независимой газете", 24.10.2005)
- Многие наблюдатели полагают, что недавний визит госсекретаря Кондолизы Райс в Москву обозначил реальный кризис в отношениях между Москвой и Вашингтоном по Ирану. Вы разделяете эту точку зрения?
- Нет, не разделяю. Я согласен с тем, что визит Кондолизы Райс в Москву, по-видимому, не привел к конкретным результатам. Это был довольно спонтанный визит, что свидетельствует об известной близости в отношениях Москвы и Вашингтона. То есть, когда есть проблемы, их можно вот так вот взять и обсудить, необязательно надеясь на немедленные результаты. Кстати, диалог продолжается, и сегодня в Москву приезжает помощник Буша по национальной безопасности Стив Хэдли. Но не секрет, что между правительством президента Владимира Путина и администрацией президента Джорджа Буша есть серьезные разногласия по подходам к Ирану. Но о кризисе я бы не говорил.
- На ближайшем заседании Совета управляющих МАГАТЭ может быть решен вопрос о передаче иранского ядерного досье в СБ ООН. Если дело все-таки дойдет до голосования в Совбезе, не спровоцирует ли это кризис между Москвой и Вашингтоном?
- Кризис маловероятен. Во-первых, госсекретарь Райс в Лондоне заявила, что администрация Буша считает на данном этапе необходимым дать дипломатии возможность проявить себя и не выставляет жесткие сроки для передачи досье Ирана в СБ ООН. В Совбезе право вето есть у каждого из пяти постоянных членов, в том числе и у Китая, который пока абсолютно не склонен голосовать за санкции против Ирана.