У. Г.: Да, она отдельна и находится вне нас. Вы пытаетесь сделать всё частью мыслесферы.
В.: Вы говорите, что индивида нет.
У. Г.: А где индивид?
В.: Я чувствую, что я индивид.
У. Г.: Ты не индивид.
В.: Но всё равно я чувствую себя индивидом.
У. Г.: Твоё чувство ничего не означает. Индивид, о котором ты говоришь, создан твоей культурой. Ты создаёшь этот несуществующий индивид.
В.: Разве я не обособлен от этого тела и того тела?
У. Г.: Нет, ничуть.
В.: Как мы связаны?
У. Г.: Если ты примешь то, о чём я говорю, это будет очень опасная ситуация. Ты потеряешь свою жену, вот увидишь.
В.: Никаких отношений?..
У. Г.: Никаких отношений. Извини…
В.: Я этого не хочу.
У. Г.: Ты этого не хочешь? "Как можно просить этого?" - это всё, что я могу сказать. Ты только лишь пытаешься поместить меня в рамки, называя меня просветлённым. Этот парень [У. Г. показывает на своего гостя из Дели] говорит каждому: "Тут живёт Иисус. Зачем мне ходить в церковь?" Он рехнулся. [Смех] Не кажется ли вам, что все они [религиозные люди] создали неразбериху для нас? Они заложили основу для краха.
В.: Ну а Вы разрушаете их…
У. Г.: Я ничего не разрушаю.
В.: Позвольте, я закончу свою реплику…
У. Г.: Давай.
В.: Будда сказал "Пройди через это". Также Иисус, чтобы достигнуть этого - просветления, или мокши…
У. Г.: Но ты ни к чему не пришёл. Даже те, кто заявляет, что добились этого, на самом деле ни к чему не пришли.
В.: Насколько я понял, нет нужды стремиться к ответам, потому что все ответы происходят на самом деле из ответов, которые у нас уже есть.
У. Г.: Но есть ли способ освободиться от этого механизма?
В.: Разве он не является своего рода составляющей или выражением этого состояния?
У. Г.: Я больше никак не могу указать на опасность, связанную с твоими поисками того, что бы ты ни искал. Понимаешь, есть это самое движение удовольствия. Я не против движения удовольствия. Я не проповедую гедонизм и не выступаю ни за какие "-измы". То, что я говорю, представляет собой угрозу для тебя, каким ты себя знаешь и ощущаешь. Тебе совершенно необходимо подогнать меня под эту систему [Будды, Иисуса и других], а если тебе это не удастся, ты скажешь: "Как он может быть вне этого?" Выход для тебя в том, чтобы либо полностью меня отвергнуть, либо назвать меня мошенником или шарлатаном. Понимаешь, чувство "Как все они могли ошибаться?" не позволяет тебе слушать меня. Или же ты разворачиваешь это по-другому и говоришь, что суть того, что произошло с У. Г. и с ними, - одна и та же, только выражение разное.
В.: Если идти ещё дальше, то я чувствую, что правильное для Вас, в смысле уровня осознания, не обязано быть верным для меня. Вам, возможно, нет дела до меня…
У. Г.: Ты меня нисколько не волнуешь. Ты можешь оставаться в аду, гнить там и делать что тебе вздумается. Я здесь не для того, чтобы спасать тебя. Я не имею в виду лично тебя.
В.: Да, я понимаю.
У. Г.: То, что я говорю, не имеет социального значения. У меня есть мнения обо всём в этом мире. У тебя свои убеждения, и я также могу выражать мнения и суждения о чём угодно. Но мои мнения и суждения не более важны, чем мнения и суждения твоей матери или водителя такси. Думаешь, если ты чиновник НАС, то твои мнения имеют больше веса? Я читал лекции о глубинном единстве всех религий по всему миру. [Смех]
В.: Но то, что Вы обнаружили…
У. Г.: Я ничего не обнаружил. Это-то и странно.
В.: А чего Вы хотели, сэр?
У. Г.: Я хотел мокши, как у Будды. Какая, по-вашему, есть у меня или была у Иисуса Христа.
В.: Вы имеете в виду непрерывное состояние счастья. [Смех]
У. Г.: Понимаешь, Будда создал У. Г.; Иисус создал Фрэнка. Не понимаешь, да? Ты не хочешь, чтобы это [У. Г.] исчезло [из твоей системы] и потому держишься за то [Будду, Христа и т. д.] и увековечиваешь это. И то, и другое - одно и то же. Культура создала индивид ради единственной цели поддержания своей непрерывности. Каждый раз, когда ты осуждаешь гнев, это усиливает и укрепляет движение твоей культуры и системы ценностей. Каждый раз, молясь Богу, ты поддерживаешь и увековечиваешь это "я". Культура создала тебя и меня с единой целью поддержания своего статус-кво. Вы не хотите перемен. Вы изобрели нечто, существующее сегодня, и оно будет продолжать своё существование и после того, как вас не станет.
В.: Почему они передают нам это наказание по наследству?
У. Г.: Почему ты передаёшь это наказание своей маленькой дочке?
В.: Вы говорили в своей книге о чакрах, сэр.
У. Г.: Ну, люди задавали мне вопросы, и так случилось, что я на них ответил. Поэтому я называю её ошибкой. [Смех] [Упоминание книги У. Г. под названием "Загадка просветления".] Многим хочется подогнать меня под традиционные понятия вещей типа йоги.
Случается так, что слуга захватывает в свои руки управление домом, пытаясь влиять на всё, что в нём происходит. Как-то, каким-то чудом, его вынуждают уйти. Уходя, слуга хочет применить "тактику выжженной земли". Он хочет всё сжечь. Вы хотите, чтобы он ушёл, но он не уходит. Он стал хозяином. Также это [ваша мысль] двигается в определённом ритме, с определённым темпом и скоростью. Внезапно она останавливается, без какого бы то либо усилия воли с вашей стороны, и всё взрывается. Вот и всё, что произошло со мной. С этого момента он [организм] впадает в совершенно естественный ритм и функционирует на свой собственный лад. Вот почему в теле происходят все эти перемены.
В.: Вы хотите сказать, что слуги внутри захватили власть над этим телом?
У. Г.: Слуга снаружи контролирует тебя.
В.: Ну тогда где же взрыв?
У. Г.: Нет взрыва. Там ничего нет.
В.: Но что это за естественное состояние, о котором Вы говорите?
У. Г.: Естественное состояние - это функционирование этого живого организма. Это не синоним просветления, или богореализации, или самореализации. Всё, что здесь осталось, - это вот этот пульсирующий живой организм. И то, как он функционирует, ничем не отличается от комара, сосущего твою кровь.
В.: Это само по себе можно назвать осознанностью.
У. Г.: Нет, не осознанность. Мне не нравится это слово. Это не то, что можно схватить, удержать и выразить посредством твоей системы переживаний. Оно вне поля опыта. Поэтому им нельзя ни с кем поделиться. Именно по этой причине я утверждаю, что он, ты или вот это являетесь средством, с помощью которого то, что я говорю, выражает себя. Но вы искажаете, соотносите и подтасовываете это. Мысль не может не делать этого.
В.: Пытаясь определить, показываете ли Вы нам путь, и правильный этот путь или неправильный…
У. Г.: Нет, когда нет пути, какой смысл в вопросе о правильном или неправильном пути?
В.: Возможно, Вы не можете указать мне путь.
У. Г.: Нет. Если он делает путь из того, что я говорю, это его трагедия. Если он выбирает другой путь, это его беда.
В.: Давайте поговорим о теории Большого взрыва Вселенной.
У. Г.: Я ставлю под вопрос теорию Большого взрыва.
В.: Но Вы знаете, что сначала все мы были атомами.
У. Г.: Я ставлю под вопрос даже элементарные частицы.
В.: В Вашей первой книге Вы говорите об ионизации мысли и взрыве.
У. Г.: С тех пор понимание происходит не посредством инструмента, который мы постоянно используем, чтобы понимать, - не посредством интеллекта. Мы веками развивали и оттачивали интеллект. Так вот, он [интеллект У. Г.] понял по-своему, что он не инструмент, что нет другого инструмента и что понимать нечего. Мой вопрос состоял в том, как использовать этот интеллект, чтобы понять то, чего я искал. Но он не помог мне понять что бы то ни было. Поэтому я искал какой-то другой инструмент понимания, то есть интуицию, то, сё, пятое, десятое. Но я осознал, что это единственный инструмент, который у меня есть; и надежда, что я пойму нечто посредством другого инструмента, на каком-то другом уровне, каким-то другим образом, исчезла. Меня осенило: "Нечего понимать". Когда это случилось, оно поразило меня, как удар молнии. С того самого момента с самой потребностью что-то понимать было покончено. Это понимание как раз и выражается сейчас. И его нельзя использовать как инструмент, который бы направлял, подсказывал или помогал мне, тебе или кому-то ещё.
В.: Разве Вы не думали, что это случилось только потому…
У. Г.: Этот взрыв, который случился, происходит постоянно. Оно постоянно взрывается. Любая попытка с моей стороны понять что-нибудь в любой конкретный момент взрывается, потому что это [мысль] - единственный инструмент, который у меня есть, и другого инструмента нет. Этот инструмент больше не может изобрести то, что называется надеждой. Нет надежды понять. Как только это [мысль] формирует что-то там, оно взрывается, не силой воли, не усилием, но именно так это происходит. Это нескончаемо происходит всё время. Так идёт жизнь, у неё нет направления.
Телу не нужно ничего понимать. Телу не нужно ничему учиться, потому что всё, чему бы ты ни учился, что бы ни делал, всё это - попытки поменять, изменить, сформировать себя или вылепить из себя нечто лучшее. Это [тело] - совершенное творение, созданное природой. В этом семействе рода человеческого на планете один наделён интеллектом Эйнштейна, другой мускулами Тайсона, а кто-то ещё - красотой Мэрилин Монро. Но два или три или все [эти качества] в одном человеке были бы большой трагедией. Не представляю себе, как бы все три аспекта: мозги, мускулы и красота - могли бы проявиться в полную силу в одном человеке.
В.: Вы боитесь смерти?
У. Г.: Здесь [в У. Г.] нечему умирать. Тело не может бояться смерти. Не хочет прекращаться движение, создаваемое обществом или культурой. Как оно прекратилось [в У. Г.], я действительно не знаю. То, чего вы боитесь, - это не смерть. На самом деле вы не хотите быть свободными от страха.
В.: Почему?
У. Г.: Потому что, когда прекратится страх, ты падёшь замертво.
В.: Почему?
У. Г.: Такова природа этого. Это страх заставляет тебя верить, что ты живёшь и что ты будешь мёртв. Чего мы не хотим, так это того, чтобы прекратился страх.
Вот почему мы изобрели все эти новые умы, новую науку, новую болтовню, терапии, неизбирательное осознание и всякие другие ухищрения. Вы не хотите освободиться от страха, ведь то, что вы называете собой, и есть страх. Это "я" рождается из страха; оно живёт в страхе, функционирует в страхе и умирает в страхе.
В.: Тело не заинтересовано в умирании…
У. Г.: Когда тело натыкается на кобру, оно отступает назад, и ты уходишь. Кобра - изумительное творение. Если ты ранишь её - ты ранишь себя самого. Я имею в виду, что это [причинение ей вреда] физически нанесёт тебе [обратный] удар, а не психологически или романтически - потому что это всё единое движение жизни. Я это к тому говорю, что ты никогда не станешь наносить ей вред. Взаимодействие здесь возникает из абсолютного эгоизма взаимного выживания. Это как клетка в твоём теле, которая тоже может выжить, только взаимодействуя с соседней клеткой. Иначе у неё нет никакого шанса на выживание. Только таким образом мы можем жить вместе. Но это должно распространиться на уровень, если хотите использовать это слово, вашего "сознания". Только тогда вы будете жить мирно в этом мире.
В.: Ну абсолютно ли это [всё живое] взаимозависимо?
У. Г.: Именно эта абсолютная взаимозависимость ради выживания на физическом уровне способна привести к единству. Только на этом уровне.
В.: Тело и интеллект отдельны друг от друга.
У. Г.: Интеллект создан культурой, он приобретаем. Разум, необходимый для выживания, есть уже в физическом организме. Вы не должны ничему учиться. Вам нужно, чтобы вас учили, нужно учиться только для того, чтобы выжить в этом мире, созданном нами, в мире идей. Вам нужно знать, чтобы выжить. Вам приходится драться за свой кусок пирога. И вот приходит кто-то и говорит, что ты должен драться без ожидания результатов. О чём, чёрт возьми, вы говорите? Как ты можешь действовать, не ожидая результата? Пока ты живёшь в этом мире, тебе приходится бороться за свою долю. Вот почему тебя учат, посылают в школу, дают тебе какие-то инструменты. Это то, что с тобой сделало общество. Но приходит религия и говорит тебе, что ты должен бороться за свою долю, ничего не ожидая взамен. Вот отчего ты становишься неврастеником. Иначе ты бы боролся только за свою долю. Ты не захватывал бы всё вокруг. Ты захватываешь всё только потому, что тебя так научила религия, культура или что-то ещё. Животные убивают только ради своего выживания и оставляют остатки своей добычи. Можете назвать это отбросами или как угодно. Кто-то ещё выживает, питаясь этим. Если я беру только то, что мне необходимо, остальное достаётся другим. Тогда ни в чём не будет недостатка.
В.: Вы были с Теософским обществом и Дж. Кришнамурти?
У. Г.: Я оставил Общество в 1953 г., а моя связь с Теософским обществом и Кришнамурти прекратилась в 1956 г. Я там практически вырос. Я жил в Мадрасе 21 год, с тех пор как мне исполнилось четырнадцать.
Я был очень активно задействован в Теософском обществе, в качестве совместного секретаря Индийского сектора; сначала я читал лекции по стране, а потом и в других странах. Это давняя история.
В.: Вас сложно отнести к какой-то определённой категории.
У. Г.: У всех, кто приходит ко мне, возникает проблема, куда меня отнести. Они легко называют меня святым, просветлённым, гуру и наклеивают на меня все эти надуманные ярлыки. "В этом наша проблема", - говорят они. "Мы, правда, не знаем, куда вас вписать. Это бросает тень на наши умственные способности", - говорят они. Даже философы говорят о невозможности поместить меня в какие-то рамки. Не то чтобы я испытывал гордость от этого или чувствовал себя исключительным.
В.: Но куда бы Вы сами себя отнесли?
У. Г.: Я не знаю. Не сказал бы, что я никуда не подхожу. Я часть общего повсеместного потока жизни. В то же время у меня нигде нет корней. Если можно так выразиться, я безродный человек. Я пожил везде в этом мире, и нигде я не ощущаю себя как дома. Это очень странно. Я переезжаю с места на место чуть ли не больше всех в этом мире. Я путешествовал с тех пор, как мне исполнилось 14, и с того времени я нигде не жил дольше полугода подряд. Мои перемещения вызваны совсем не моей непреодолимой тягой к перемене мест. Когда меня спрашивают: "Почему ты путешествуешь?", я им отвечаю: "А почему птицы из Сибири летят в маленький птичий заповедник в штате Майсор, а потом возвращаются назад, снова преодолевая весь этот путь?" Я как эти перелётные птицы. Это очень странно. Я побывал везде, кроме Китая. Я побывал во всех коммунистических странах. Я провёл в Америке несколько лет. Сейчас я делю своё время между Бангалором, Швейцарией и США.
В.: Если мир не может подобрать к Вам ярлыка, какой ярлык Вы нашли для него?
У. Г.: Этот мир меня вполне устраивает! [Смех] Вполне устраивает. Этот мир не может быть другим. Путешествия разрушают многие наши иллюзии и создают нам новые. Я обнаружил, к моему ужасу, если можно так выразиться, что природа человека совершенно одинакова, будь это русский, американец или житель ещё какой-нибудь страны. Как будто все мы говорим на одном языке, только акцент разный. Я, возможно, буду говорить [на английском] с андхрским акцентом, ты с канадским, а кто-то ещё с французским. Но в основе своей люди совершенно одинаковы. Нет совершенно никакой разницы. Я совсем её не вижу. Очевидно, культура несёт ответственность за различия. С нами, такими, какие мы есть, мир не может быть другим. Пока в тебе есть потребность изменить себя, ты хочешь вызвать перемены в мире. Оттого что ты не можешь приспособиться к рамкам культуры и её системы ценностей, ты хочешь изменить мир, чтобы у тебя в нём было удобное местечко.
В.: Вы говорите, что Вас устраивает этот мир. Почему Вы так говорите?
У. Г.: Что заставляет тебя думать, что мир может быть каким-то другим? Почему ты хочешь изменить мир? Все эти утопии, все эти идеи создания рая на земле исходят из предпосылки, что где-то там существует рай и что мы должны создать этот рай на нашей планете. По этой-то причине мы и превратили её в ад. Пойми, я не называю это адом. Я хочу сказать, что мир не может быть другим.