Природа предоставила нам огромные богатства на этой планете. Если правильно говорят, то ресурсами, которые у нас уже здесь есть, можно прокормить двадцать миллиардов человек. Если восемьдесят процентов людей страдают от недоедания, тут что-то не так - что-то неправильно, потому что мы сосредоточили в одном месте все ресурсы этого мира. Я не знаю. Я недостаточно компетентен, чтобы утверждать, но говорят, что только американцы потребляют восемьдесят процентов мировых ресурсов. Кто в ответе за это?
Проблема вот в чём: природа собрала все эти виды на планете. Человеческий вид ничуть не важнее, чем любой другой вид на Земле. По какой-то причине человек предоставил сам себе высшее место в плане бытия. Он думает, что создан для какой-то более великой цели, чем, если позволите мне привести грубый пример, комар, который сосёт его кровь. За это отвечает система ценностей, которую мы создали. А система ценностей возникла из религиозного мышления человека. Человек создал религию, потому что она даёт ему прикрытие. Эта потребность в "я"-реализации, в поисках чего-то там, стала обязательной из-за этого "я"-сознания, которое возникло в вас где-то по ходу эволюции. Человек отделил себя от целостности природы. Религиозное мышление человека зародилось на идолах, божествах и духовных учителях, созданных нами. Так что общий курс направлен на создание совершенного человека, в то время как…
В.: Без этого мы чувствуем некую незащищённость. Нам необходимо что-то.
У. Г.: Поэтому мы и придумали всё это. С таким же успехом можно принять валиум или ещё что-нибудь и забыть обо всём. Это [защищённость] - всё, что вас интересует. И я не хочу третировать всех этих гуру и богочеловеков, которыми мы наводняем мир.
В.: Пусть даже мы ищем, но я полагаю, что это тоже часть природы.
У. Г.: Если это так, то почему вы пытаетесь изменить это? Почему вы не принимаете этого? Видишь ли, проблема в потребности вызвать перемену.
В.: Что отличает нас от животных? Мы считаем, что мы отличаемся, верно?
У. Г.: За это отвечает мышление, а мышление рождается из "я"-сознания. Используя выражение "я"-сознание, я не имею в виду всю эту чепуху, что мы находим в религиозном мышлении. То, что я имею в виду, очень просто: я имею в виду чувство, что ты отличен от этого магнитофона, отличен от той голубой двери. Вот что я называю отделённостью. У животных совершенно нет такого чувства. Нас заставили верить, что мы можем что-то сделать, вызвать изменения в себе и в окружающем мире. Потребность в переменах возникает из этого "я"-сознания, отделения от общности всей природы вокруг нас.
В.: Без этого отделения…
У. Г.: Не говори "Без отделения"!
В.: Минутку, без отделения себя от окружающих вещей я чувствую, что не способен действовать.
У. Г.: Да, поэтому я и говорю, что любое действие, порождаемое твоим мышлением, или, лучше сказать, мыслью, разрушительно. Оно разрушает существующую гармонию. То, как этот живой организм функционирует, великолепно. Человеческий организм - совершенный образчик творения природы. Природа заинтересована лишь в совершенствовании вида. Но мы наложили на это идею совершенного человека, и эта идея является проблемой. Эта идея порождена допущением, что есть совершенный человек, как все эти будды, иисусы и прочие. Вы пытаетесь вылепить свою жизнь по образцу этих великих учителей. Вы хотите, чтобы ваше поведение было таким же, как у них. Но это просто невозможно. "Совершенного существа" вообще нет. Совершенное существо - это конечный продукт человеческой культуры, то есть существо, которое, как мы думаем, совершенно. И вы хотите, чтобы каждый был совершенен именно таким образом. Итак, возвращаясь к сути того, что я говорю, природа заинтересована только в создании совершенного вида. Она не использует шаблон. Каждый человек - это нечто исключительное и уникальное. Если существо не вписывается в систему бытия, природа отсеивает его и начинает всё сначала.
В.: Но если посмотреть на семейство животных, в них тоже есть желание изменить окружающую среду в определённых рамках. Они хотят больше еды.
У. Г.: Они не едят ради удовольствия. Они едят ради выживания. Вообще-то, всё, что вы проецируете на животных, порождено вашими собственными измышлениями и умонастроениями. Оно порождено вашим субъективным подходом к проблеме, который тоже порождён вашей системой ценностей. Мы хотим понять животных или законы природы с мыслью о том, "что я извлеку из этого?". Мы хотим знать законы природы, только чтобы использовать их для увековечивания чего-то здесь [в человеке]. Так что мысль по своему происхождению, содержанию, выражению и также своему действию - если использовать очень резкое политическое слово - фашист по своей сути. [Смеётся] У вас нет никакого способа выбраться из неё. Это [мысль] механизм, который способен поддерживать сам себя до бесконечности.
В.: Насколько я могу понять из того, что Вы говорите, мы действуем согласно системе ценностей, будь она плоха или хороша. Но Вы где-то перескочили через неё?
У. Г.: Нет, не перескочил. Понимаешь, плохое и хорошее, правильное и неправильное - это не две стороны монеты, а одна и та же монета. Это как два конца спектра. Одно не может существовать независимо от другого. Когда ты покончил с этой двойственностью (я с большой осторожностью, хотя и нехотя, использую это слово), когда ты больше не вовлечён в дихотомию правильного и неправильного или хорошего и плохого, ты никогда не сможешь сделать что-то неправильное. Пока ты вовлечён в неё, есть опасность, что ты всегда будешь поступать плохо; а если и не будешь поступать плохо, то только оттого, что ты запуганный трусишка. Именно трусость породила всё религиозное мышление.
В.: Вы говорили в связи с чем-то, что в гневе нет ничего плохого и что он не может причинить никакого вреда.
У. Г.: Гнев - это вспышка энергии. Это как прилив и отлив в море. Проблема в том, что делать с гневом? Вопрос "Что делать с гневом?" - это нечто, привнесённое культурой, потому что общество считает рассерженного человека угрозой своему статус-кво, своей целостности.
В.: Да?
У. Г.: Да, конечно.
В.: Ну, тогда Вы не угроза.
У. Г.: Я не угроза. Я не угроза, потому что, видишь ли, я не могу представить возможности чего-то иного, чем это. Я не заинтересован в том, чтобы что-либо менять. Это вы всё время говорите о том, как вызвать перемены. В то же время всё вокруг вас и внутри вас находится в постоянном потоке. Оно постоянно меняется. Всё вокруг вас меняется; но вы не хотите изменений. Понимаешь, в этом-то и проблема. Ваше нежелание меняться - это проблема, а вы называете это традицией.
В.: Это может случиться, только если то, что случилось с Вами, случится с нами…
У. Г.: Со мной ничего не случилось.
В.: Вы функционируете телесно.
У. Г.: Ты и я функционируем абсолютно одинаково; и я не являюсь чем-то, чем не являешься ты. Ты думаешь, что я отличаюсь от тебя. Тебе придётся поверить мне на слово: мне никогда не приходит в голову мысль, что я отличаюсь от тебя. Я точно знаю, что ты функционируешь точно так же, как и я. Но ты пытаешься направлять деятельность, или движение жизни, как для того, чтобы что-то получить, так и для поддержания непрерывности того, что культура вкладывает туда [в тебя]. Здесь [в У. Г.] ничего подобного нет.
Мы думаем, что мысли находятся в нас. Мы думаем, что они рождаются самостоятельно и самопроизвольно. Совершенно определённо существует то, что я называю мыслесферой. Мыслесфера - это совокупность человеческих переживаний, мыслей и чувств, передаваемых нам из поколения в поколение. В этой связи я хочу отметить, что мозг - не творец, а только реактор. Он всего лишь реагирует на раздражители. То, что вы называете мыслями, - это только активность нейронов в мозгу.
Другими словами, мысль - это память. Раздражитель активизирует мозг через органы чувственного восприятия и потом приводит в действие память. В этом нет ничего поразительного. Это просто компьютер, в который попадает куча мусора. Так что он - не творец. Мозг не заинтересован в решении каких бы то ни было проблем, создаваемых нами. Сам по себе он не способен иметь дело с проблемами, которые создаёт мысль. Мысль - вне его, она посторонняя по отношению к мозгу.
В.: То, что Вы говорите, создаёт впечатление, что ничего не нужно менять. Но существует страх, что тогда мозг станет очень пассивным, угаснет или что-то вроде того.
У. Г.: Нет, нет.
В.: Но если мы можем немного вернуться к этому, мысль в некотором роде необходима. Я не знаю, как вначале развились инстинкты и когда появилась мысль…
У. Г.: Разделение, которое мы проводим между мыслью и инстинктом, очень поверхностно. На самом деле в человеке вообще нет инстинктов. Нет такого явления, как инстинкт. Это всё изобретения вашего фантазирующего мышления.
В.: Ладно, тогда будем считать, что процесс мысли вне нас.
У. Г.: И тогда, и даже сейчас процесс мысли - вне тебя. "Я"-сознание, или отделение [самого себя] от окружающего мира, происходит, как говорят, - я недостаточно компетентен, чтобы что-то утверждать, - примерно на восемнадцатом месяце жизни ребёнка. До тех пор ребёнок не может отличить себя от того, что происходит внутри или снаружи его. Но на самом деле нет никаких "внутри" и "снаружи". Именно движение мысли создаёт "внутри" и "снаружи", или разделение между внутренним и внешним миром. Всё, порождённое мыслью, - это механизм, который защищает сам себя.
В.: Почему, как Вы думаете, у нас есть это?
У. Г.: Тебе нужен ответ на это? Ответ в том, что природа использует человеческий вид, чтобы разрушить всё, что она создала. Всё, порождённое мыслью, каждое сделанное вами открытие используется с разрушительными целями. Каждое наше изобретение, каждое наше открытие подталкивает нас всё ближе к полному уничтожению человеческого вида.
В.: Но зачем? Почему природа намеренно хочет сначала создавать, а потом разрушать?
У. Г.: Потому что на самом деле ничто не рождается и ничто не умирает. Пространство между созданием и разрушением, или время между ними, создано мыслью. В природе нет ни смерти, ни разрушения. Что происходит, так это перетасовка атомов. Если есть необходимость поддержать баланс энергии в этой Вселенной, происходит смерть.
Вам это может не нравиться. Мы можем проклинать землетрясения. Конечно, ведь они приносят горе многим тысячам людей. И гуманитарная деятельность во всём мире, когда отправляют самолёты, доверху гружённые продовольствием, несомненно, заслуживает одобрения. Она помогает людям, которые страдают там, которые потеряли своё имущество. Но это та же самая деятельность, которая несёт ответственность за убийство миллионов людей. Я хочу сказать, что и разрушительное, воинственное движение, и гуманитарное движение - оба они происходят из одного источника.
В конце концов, землетрясения и извержения вулканов - это часть того, как природа создаёт что-то новое. Теперь, знаете, нечто странное происходит в Америке - извержения вулканов. Какие-то неизвестные формы жизни вырастают на том, что было разрушено. Конечно, я не говорю, что вам не стоит ничего делать, чтобы помочь этим людям.
"Я"-сознание, возникшее в человеческом виде, возможно, необходимо. Я не знаю. Я не утверждаю, что обладаю каким-то особым пониманием действий природы. На твой вопрос можно ответить только таким образом. Посмотри сам. Вот почему я говорю, что сама основа человеческой культуры в том, чтобы убивать и быть убитым. Так случилось. Если посмотреть на историю с самого её начала, то вся основа человечества построена на идее "кто не с нами, тот против нас". Вот что действует в человеческом мышлении. Так что убивать и быть убитым во имя Бога, представленного церковью на Западе и другими религиозными течениями здесь, на Востоке, было делом привычным. Вот откуда фундаментализм в нашей стране сегодня. Китайцы - что за ужасы они творили - вы будете поражены: они убивали учёных и религиозных деятелей. Они сжигали и закапывали книги Конфуция и других учителей. Сегодня политические идеологии, представленные этим государством, ответственны за убийство людей. И они утверждают, будто делают что-то, являющееся результатом некой великой революции, начатой ими. Революция - не что иное, как перетряска наших ценностей. Она ничего не значит. Через какое-то время она затихает, и поэтому они там [в СССР] говорят сейчас о гласности. Но на самом деле это ничего не значит. Горбачёв создаст в той стране сотню Пенджабов.
В.: Когда Вы используете термин "природа", что именно Вы имеете в виду?
У. Г.: Всё существующее. Формы жизни вокруг: совокупность жизни на всей планете. Ты не отличаешься от всего этого.
В.: Что создаёт эту совокупность? Вы говорите, что есть цель.
У. Г.: Нет. Я не говорю, что есть цель. Ты говоришь, что есть цель. Может и не быть никакой цели. Твой вопрос подразумевает, что всему этому должна быть причина. Я вижу то, что происходит здесь и сейчас. Но ты хочешь установить причинно-следственные отношения между двумя событиями. Так функционирует в нас логическое мышление. Мы используем логику, чтобы переспорить кого-то. Это тоже разрушительное оружие; и когда логика терпит неудачу, остаётся насилие. Так что мне представляется бессмысленным задавать вопрос: "Где мы потерпели поражение? Почему мы повернули не туда?" Нам необходимо спрашивать себя о чём-то другом: "Существуют ли ответы? Есть ли решения нашим проблемам?"
В.: У нас как будто есть необходимость в том, чтобы искать и найти что-то.
У. Г.: Тело не хочет ничего узнавать и ничего знать, потому что у него есть эта разумность - исконная, врождённая разумность, которая помогает ему выжить. Если это тело окажется в джунглях, оно выживет; если нет, ему конец. Но оно будет бороться до последнего. Именно так функционирует человеческое тело. Если есть какая-то опасность, оно использует всё возможное, пытаясь защитить себя. Если оно не может ничего сделать, оно сдаётся. Но в каком-то смысле у тела нет смерти. Атомы в нём сложены вместе, а когда оно погибает, происходит перестановка атомов. Они будут использованы где-то ещё. Так что у тела нет ни рождения, ни смерти, потому что оно никаким образом не может испытать, что оно живое или что оно будет мёртвым завтра.
В.: Я думаю, это важная тема. Я бы хотел больше услышать об этом.
У. Г.: Вы называете это столом, а это мёртвым трупом: но на самом деле там есть жизнь. Понимаешь, разложение, происходящее в мёртвом теле, это форма жизни. Конечно, это не утешение для того, кто потерял свою жену. Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Когда смерть предоставила основу для продолжения жизни, как вы можете называть её смертью? Другое дело, что это не утешение для меня или того, кто потерял близкого человека. Но нельзя сказать, что он [труп] мёртвый. Теперь говорят, что волосы продолжают расти, ногти продолжают расти, и волны мозга длятся ещё долго даже после так называемой клинической смерти.
Это причина, по которой сейчас в судах пытаются найти определение смерти - во Франции и в других странах. Им очень сложно определить смерть. А теперь в США пошли ещё дальше. Они хранят мёртвые тела в глубокой заморозке, с тем чтобы однажды медицина нашла средство от болезни, вызвавшей смерть этого тела. Вы знаете, что они делают? Они не собираются оставлять свои деньги детям. Даже деньги будут заморожены, что вызовет жуткий экономический застой движения денег. Это очень странно. Это называют крионикой. Она становится популярной в Соединённых Штатах.
Где провести грань между жизнью и смертью? Определение смерти ускользает от юристов; пока они не смогли её определить. Для всех практических целей нам приходится считать, что это то же самое, что клиническая смерть. Но в природе нет ни рождения, ни смерти. Ничто никогда не рождается и ничто не умирает. Так что если эту [идею] применить по отношению к телу, которое не отдельно от окружающей жизни, для него нет ни смерти, ни рождения.
Я не метафизически рассуждаю. Мы, кажется, не понимаем того основополагающего факта, что мы совершенно не способны контролировать эти вещи. Чем больше мы пытаемся, тем больше проблем создаём… Я могу звучать очень цинично, но на самом деле циник - реалист. Я не делаю себе комплимента. Я говорю о циниках вообще. Цинизм поможет вам здраво смотреть на происходящее в мире.
В.: Когда я сказал, что хочу прочитать Вашу книгу, Вы ответили, что она мертва. Что Вы имеете в виду?
У. Г.: Теперь я называю мою книгу "Ошибка просветления" вместо её настоящего названия "Загадка просветления". Это была моя ошибка. У меня нет никакого послания этому миру. Честно говоря, я даже не знаю, что написано в ней и во второй книге. То, что я говорю сейчас, действительно и верно только для настоящего момента. Вот почему люди мне говорят: "Ты постоянно противоречишь сам себе". Нет, совсем нет. Видите ли, этому высказыванию [которое я делаю сейчас] противоречит моё следующее высказывание; третье противоречит первым двум. Четвёртое противоречит - скорее отрицает, чем противоречит - первым трём, а пятое отрицает шестое ещё до того, как оно прозвучало! Это делается не с мыслью о том, чтобы прийти к какому-то положительному утверждению; отрицание делается ради отрицания, потому что ничто не может быть выражено и ты не можешь сказать: это истина. Нет такой вещи, как истина. Логически подтверждённое допущение, да. Ты можешь написать книгу на тему "Мои поиски истины" или бог знает что ещё - "Мои эксперименты с истиной".
В.: Но разве ты не имеешь дело с определёнными фактами или истинами, когда ты ощущаешь их на себе? Они истинны независимо от непосредственного временного интервала.
У. Г.: В этом определённом временном интервале все события независимы и между ними нет связности. Каждое событие - независимый кадр, но ты связываешь их [кадры] и пытаешься направить движение жизни в определённое русло, преследуя свои скрытые мотивы. Но на самом деле у тебя нет никакой возможности контролировать события. Они вне тебя. Всё, что ты можешь, - установить связь с отдельными событиями или сложить их все вместе и создать гигантскую структуру мысли и философии.