У. Г.: Мы сами создаём Вселенную. У нас нет совершенно никакой возможности посмотреть на неё. Модель, которую мы видим, создана нашей мыслью. Даже учёные, которые говорят, что они наблюдают определённые явления, в действительности не могут ничего наблюдать, кроме как через зеркало своего собственного мышления. Учёный воздействует на то, что ты видишь. Какие бы теории он ни предлагал, это только теории; они не являются для него фактом. Даже если ты смотришь на объекты физически, без вмешательства мысли и без перевода того, на что ты смотришь, физический взгляд влияет на объект наблюдения. В действительности ты никак не можешь зафиксировать, удержать и выразить то, на что ты смотришь. Вы не осмеливаетесь смотреть на что-либо. Учёные могут выдавать всевозможные теории, сотни и сотни теорий. Вы можете лишь награждать их Нобелевскими или другими престижными премиями, и это всё, что их интересует. Но готовы ли мы признать тот факт, что нет никакой возможности смотреть на что-либо?
Ты вообще ни на что не смотришь. Даже физическое смотрение находится под влиянием твоей мысли. Ты никоим образом не можешь смотреть на что-либо без использования знания, которое у тебя есть относительно того, на что ты смотришь. Фактически это оно [знание] создаёт этот объект. Это твоё мышление создаёт наблюдателя. Так что вся эта болтовня о наблюдателе и наблюдаемом - просто вздор. Нет ни "наблюдателя", ни "наблюдаемого". [Разговоры о] "воспринимающем" и "воспринимаемом", "видящем" и "видимом" - всё это чушь и чепуха. Эти темы хороши для бесконечных метафизических дискуссий. Таким дискуссиям нет конца. А верить в то, что есть наблюдение без наблюдателя, - это бред.
В.: Тарабарщина…
У. Г.: Тарабарщина и чушь… [Смех] Ты никак не можешь смотреть на что-либо без "смотрящего", который является продуктом этого мышления.
В.: На этой неделе здесь состоится важная встреча. Видные учёные со всего мира, представляющие различные дисциплины, люди из духовного мира и мира промышленности и экономики впервые собираются вместе, чтобы поговорить о сходстве, а не о различиях между их отраслями. Все они теперь как будто чувствуют, что им следует поддерживать друг друга вместо того, чтобы сосредоточивать свои силы только на различиях и делениях, которые они создают в своих умах.
У. Г.: Прежде всего, учёные, смотря на всех этих религиозных людей или обращаясь к ним за помощью, совершают самую большую ошибку. Они дошли до точки. Если у них проблемы в своих системах, они должны решать их сами. У этих религиозных людей нет ответов на проблемы, созданные научным мышлением человека. Я не знаю, достигнут ли они чего-то, собравшись вместе и обмениваясь мнениями или делая доклады. Я могу звучать очень цинично, когда говорю, что из этого может ничего не выйти, кроме того, что они будут выступать и чувствовать себя комфортно, оттого что стараются понять точки зрения друг друга. Когда ты говоришь что-то кому-то, он говорит, что это твоя точка зрения. Но он не понимает, что у него тоже точка зрения. Как возможно общение между двумя людьми, у которых разные точки зрения? Вся цель разговора или диалога только в том, чтобы склонить другого к своей точке зрения. Так что это диалог между двумя точками зрения, и вы никак не можете примирить их.
Конференция обещает быть весьма интересной. [Смеётся] Они могут все собраться, поговорить об этом [общем в их разных областях], обменяться мнениями, и на этом всё закончится. Это было бы нечто вроде Объединённых Наций. (Объединённые Нации - лучшая шутка века. Если каждый пытается утвердить там свои собственные права, то что это за Объединённые Нации?) Проблема в том, что мысль везде создаёт границы. Это всё, на что она способна.
В.: Различия?..
У. Г.: Различия. Итак, это мысль создала мир; и вы чертите линии на этой планете: "Тут моя страна, там - твоя". Так как же возможно единство между двумя странами? То, что создаёт границы и различия, не может быть средством сближения разных точек зрения. Это бесплодная попытка.
В.: Да, правда.
У. Г.: Я могу звучать очень цинично, когда отмечаю это. Но в глубине души они сами знают, что ничего не выйдет [из их обсуждений]. Мы не готовы признать тот факт, что мысль способна только создавать проблемы. Этот инструмент не может нам помочь.
Разговоры об интуиции и озарении - это ещё одна иллюзия. Каждое ваше озарение порождено вашим мышлением. Эти озарения усиливают и укрепляют то, от чего вы пытаетесь освободиться. Все озарения, какими бы замечательными они ни были, ничего не стоят. Ты можешь создать потрясающую структуру мысли на своём открытии, которое ты назовёшь озарением. Но это озарение - не что иное, как результат твоего собственного мышления, перестановок и комбинаций мысли. На самом деле у тебя нет никакой возможности прийти здесь к чему-то оригинальному. Нет ни одной мысли, которую ты можешь назвать своей собственной. У меня нет ни одной мысли, которую я называл бы своей, - ни одной мысли, ни одного слова, ни одного переживания. Всё приходит извне. Если я должен что-то испытать, мне приходится полагаться на знание, заложенное сюда. Иначе вы ничего не можете испытать. Вы не сможете испытать то, чего не знаете. Нет такой вещи, как новый опыт.
Я даже подвергаю сомнению идею сознания. Возможно, сознания вообще не существует, не говоря уже о подсознательном, бессознательном и прочих его уровнях. Как ты осознаёшь какую-то вещь? Ты осознаёшь что-то только посредством памяти. Прежде всего ты узнаёшь это. А узнавание и наименование - это всё, что при этом присутствует. Ты можешь обмануть себя и поверить в то, что узнавание и наименование - это две разные вещи. На самом деле нет. Тот самый факт, что ты распознаёшь нечто как объект, даже не называя его, говорит о том, что ты уже знаешь о нём. Память, которая уловила его, говорит, что это объект. Болтовня об узнавании без наименования - это очень хитроумная игра. Она только заостряет твой интеллект. На самом деле ты не пытаешься понять, в чём проблема или как с нею быть.
В.: Так что Вы называете инстинктом? Это ещё одна из идей ума?
У. Г.: Это ещё одна идея, изобретённая мыслью. Всё, что мы испытываем, вызвано мыслью.
В.: И ничего другого быть не может?
У. Г.: Ты не можешь испытать то, чего не знаешь. Чтобы что-то испытать, ты должен "знать".
В.: Например, когда людям из Африки показывали их фотографии, они совершенно не могли себя узнать.
У. Г.: Узнавание себя как объекта возможно только с помощью знания [о себе]. Мы запускаем этот процесс в детях. Вы говорите ребёнку: "Покажи мне твои зубки, покажи твой нос, покажи твои уши, скажи мне твоё имя". Вот где закладывается идентификация. Мы оказываемся в ситуации постоянного использования памяти для поддержания этой идентификации. Мы не хотим, чтобы она исчезла. Мы делаем всё возможное, чтобы поддержать её. Но усилия по поддержанию твоей идентификации изнашивают тебя. В конечном итоге постоянное использование памяти для поддержания идентификации поставит нас всех в положение, где мы не выдержим. Когда кто-то оставляет попытки вписаться в систему ценностей, вы называете такого человека сумасшедшим. Он (или она, что тоже возможно) не выдержали. Некоторые люди не хотят вписываться в эти рамки. Но мы заставляем их быть функциональными. Чем больше мы их заставляем, тем более сумасшедшими они становятся. По сути, мы подталкиваем их к самоубийству.
Альтернативы для человечества заключаются либо в самоубийстве, либо в той модной болезни, что мы называем болезнью Альцгеймера. Случается ли она из-за нарушенной ткани мозга или из-за использования алюминиевой посуды, как некоторые утверждают, на самом деле неизвестно. Но это, по-видимому, судьба человечества. Это единственный способ разрушения твоей идентификации. Поразительно, что тысячи и тысячи людей подвергаются болезни Альцгеймера. Даже люди среднего возраста ей подвержены. Постоянное использование памяти для поддержания твоей идентификации, спишь ли ты, бодрствуешь или видишь сны, это то, что разрушит не только человеческий вид, но и все формы жизни на этой планете. Это далеко не радужный прогноз. Я не пророк. Я ничего не предрекаю. Но, судя по тому, что нам известно и что происходит сегодня, это, по-видимому, судьба человечества.
В.: Как Вы думаете, помогут ли человечеству в конечном счёте открытие законов природы и деньги, вкладываемые в это?
У. Г.: Даже если мы открываем законы природы, по какой бы причине нас это ни интересовало, в конечном счёте они используются для разрушения всего того, что создала природа. Пропаганда того, что планета в опасности, - рекламная уловка. На самом деле все об этом забыли. На самом деле в опасности не планета, а мы. Мы не готовы встретиться с этой ситуацией лицом к лицу. Мы не должны искать ответы в прошлом или в великом наследии той или иной нации. И мы не должны возлагать надежды на религиозных мыслителей.
У них нет ответов. Если учёные ищут решений своих проблем у религиозных деятелей, они совершают самую большую ошибку. Религиозные деятели ставят всех нас на ложный путь, и этот процесс никак не обратить.
В.: Тогда что мы должны делать, по-вашему?
У. Г.: Я здесь не для того, чтобы спасать человечество или предрекать, что все мы движемся к катастрофе. Я не говорю об Армагеддоне и не пророчу, что на этой планете будет рай. Именно идея о рае, идея о создании небес на земле превратила этот прекрасный рай, который уже есть у нас на этой планете, в ад. Только мы ответственны за то, что происходит. И ответы на наши проблемы не могут прийти из славного прошлого или от великих учителей человечества. Естественно, эти учителя будут утверждать, что вы потерпели поражение, но вот у них есть ответы на проблемы, которые стоят перед нами сегодня. Я не думаю, что у них есть ответы. Мы должны сами для себя найти ответы, если они вообще есть.
В.: Я где-то прочитал: "Ваш имидж - ваш лучший друг".
У. Г.: [Смеётся] Это коммерческая уловка; очень интересная. На самом деле всё наоборот: наш имидж в ответе за наши проблемы. Что такое, в конце концов, мир? Мир - это взаимосвязь между двумя индивидами. Но эта взаимосвязь основана на том, "что я получу от этих отношений?" Обоюдное удовлетворение - вот основа всех отношений. Если ты не получаешь желаемого от отношений, всё идёт прахом. И на месте того, что вы называете "любящими отношениями", оказывается ненависть. Когда всё проваливается, мы играем последней картой, и это "любовь". Но любовь - фашист по своей природе, своему рождению, своему выражению и своему действию. Она не может помочь нам. Мы можем говорить о любви, но это ничего не значит. Вся музыка нашего времени крутится вокруг этой песни: "Love, Love, Love…"
В.: "I love you…" [Смех]
У. Г.: Ты хочешь убедить себя и своего друга, что ты любишь. Почему тебе постоянно нужна убеждённость в том, что ты любишь другого индивида?
В.: По-вашему вопросов нет?
У. Г.: Вопросов нет, есть только ответы. У нас уже есть ответы. У меня нет никаких вопросов. Как так получилось, что у тебя есть вопросы? У меня есть только вопросы типа "Как работает этот микрофон?" Я спрашиваю об этом только потому, что не знаю, как он работает. У меня есть вопросы только относительно действия этих механических предметов. Для живых ситуаций у нас нет никаких ответов. Вы не можете применить это механическое, техническое знание, которое мы приобрели посредством многократного изучения, к решению жизненных проблем.
На самом деле нас не интересует решение этих проблем. Мы ничего не знаем о жизни. Никто не знает. Ты можешь только дать определение. Мы знаем, что наша жизнь стала ужасно скучной. Мы жаждем выхода из этого положения. И вот мы изобрели всевозможные способы занять себя, будь то церковь, или политика, или развлечения, или музыка, или Диснейленд. И этому нет конца. Тебе нужно всё больше и больше. И вот приходит время, когда ты уже не можешь ничего найти, чтобы освободиться от скуки жизни.
В.: Вам нравится телевидение?
У. Г.: Да, я смотрю телевизор. Я выключаю звук и смотрю только движения. Мне нравится смотреть рекламу, потому что большинство реклам интереснее, чем программы. Если люди клюют на эти рекламы, они могут попасться на всё, чем торгуют сегодня религиозные деятели. Как вы можете вестись на эти рекламы? Но они очень интересные. Мне интересны не сами рекламы и не то, что они продают, а приёмы торгового мастерства. Они потрясающи и более интересны - я очарован этими приёмами. Я не поддаюсь тому, что они продают. Если бы у них были потребители вроде меня, они бы вскоре обанкротились. Я не покупаю ничего из того, что они продают.
В.: Итак, реклама - это главный печатный материал в Америке?
У. Г.: Да. Я не знаю, как долго они протянут в таком духе. Но теперь и другие переняли это. Даже в Индии есть коммерческая реклама.
В.: Скоро она будет в России и в Восточной Европе.
У. Г.: Это как раз то, что уже произошло в России. Эту страну перетащили на вашу сторону не ваши [американские] идеи демократии или свободы. В Китае это была, по-моему, кока-кола, а в России пепси-кола. Зачем вам продавать чипсы из картошки-"органик" в России? Я хочу знать. Они там тоже открыли "Макдоналдс". Это всё, что им может предложить Запад. Если Америка выживет, если мы выживем и если мы не уничтожим себя нашим идиотическим образом жизни и мышления, американский образ жизни станет всеобщим образом жизни. Даже в странах третьего мира, включая Индию, уже есть супермаркеты. Они большие новаторы, эти американцы. Так что это [коммерциализация] распространяется повсюду.
В.: Проблема с супермаркетами в том, что у людей развивается склонность к воровству.
У. Г.: Я не против воровства, но я говорю людям: "Кради, да не попадайся". [Смех] Попадаться глупо. Все политики, весь правительственный аппарат расцветают на воровстве, обещая людям то, чего не могут им предоставить. Удивительно, что мы так верим во всех этих религиозных деятелей, которые не в состоянии поставить свой товар. В бизнесе, если партнёр отказывается или не может поставить товар, это конец деловых отношений.
Но здесь, в области религии, они могут отделаться всего лишь обещаниями. Никакого товара они не поставляют. Как мы можем попадаться на такое, для меня загадка. Вся эта шулерская игра продолжается веками. Но почему мы позволяем этим шулерам обводить себя вокруг пальца? Нет ни единого исключения. Все эти духовные учителя человечества с самого начала вводили себя в заблуждение, что у них есть ответы, решения для человечества.
В.: Это от Будды до Иисуса и до…
У. Г.: Да, да, все они. И все те, кто в продаже сегодня.
В.: И в прошлом?
У. Г.: И в прошлом, и в настоящем, и в будущем… [Смех]
В.: Это значит, что их товар не сработал?
У. Г.: Нет, совсем нет. Они не могут поставить товар. Они только дают нам надежду. Как я говорил, мы живём в надежде и умираем в надежде.
В.: Мы узнаём что-то в процессе нашего воспитания и начинаем верить в это. Вы бы сказали, что наши умы запрограммированы?
У. Г.: Главный вопрос, который все мы должны задать, такой: "Каким нам нужен человек в этом мире?"
В.: Или к чему мы хотим прийти?
У. Г.: Или к чему мы хотим прийти. Общество пытается создавать человеческих индивидов. Вот что сделало общество. Тебя и меня создало общество, единственно и всецело для поддержания его непрерывности, его статус-кво. У тебя нет никакого способа установить свою собственную индивидуальность. Тебе приходится использовать его [общество и всё его наследие], чтобы воспринимать себя как единицу и функционировать в этом мире. Если ты не примешь реальность мира, навязываемую нам, то в конце концов окажешься в психушке. Мы должны принимать её. Стоит поставить под сомнение реальность, навязанную нам, как нас ждут проблемы.
Я хочу сказать, что сам ты должен ответить на этот вопрос: "Чего ты хочешь?" В этом была и моя проблема. Я спрашивал себя: "Хочу ли я чего-то, кроме того, что они хотели, чтобы я хотел? Хочу ли я думать что-то иное, чем то, что они хотели, чтобы я думал?" Никто не мог мне помочь в этом, а в этом была моя проблема. У меня не было никакой возможности найти ответ. Желание не хотеть того, что другие хотели, чтобы я хотел, тоже было желанием. Мне никогда не приходило в голову, что оно ничем не отличалось от всех прочих желаний. В какой-то момент этот вопрос неким образом исчез; не знаю каким. Мне осталось нечто, что я никак не могу испытать и никак не могу выразить или передать кому-то другому.
Я испытываю эту трудность, когда встречаюсь с людьми. У меня нет способа передать уверенность, возникшую во мне, в том, что у меня нет никакого способа понять что-либо с помощью инструмента, который я использовал многие годы, то есть интеллекта. Он не помог мне решить проблемы. Понимание с помощью этого инструмента невозможно, но это самый мощный и единственный инструмент, который у нас есть. Ты не можешь от него отмахнуться или его отбросить. Но это не то, а другого у нас нет. Разговоры об интуиции лишь водят нас по кругу. Они никуда нас не приводят.
В.: Что имеют в виду, говоря, что понимают "сердцем"?
У. Г.: Хочешь знать? Ты делаешь допущение, что иметь "сердце" лучше, чем использовать голову. Всё религиозное мышление построено на основании того, чтобы иметь доброе сердце и придавать значение и главенствующую роль ему, а не тому, что делает твоя "голова". Но я хочу сказать, что сердце предназначено для того, чтобы качать кровь. Его не интересуют твои добрые поступки. Если ты предаёшься добрым делам, творя добро другим и имея доброе "сердце", это лишь создаст проблемы для сердца. Это начало твоих кардиологических болезней! И это уже будет настоящая проблема. Это ваши добрые дела ответственны за остановки сердца и инфаркты, а совсем не [плохое] функционирование сердца. Огромное значение, которое мы навязали "сердцу", совершенно неуместно. Интересно проводить различие между "головой" и "сердцем", но в конечном счёте это нам не поможет.
Суть дела в том, что даже твои чувства - это мысли. Если ты говоришь себе, что счастлив, ты переводишь ощущение счастья в рамки знания, которым ты владеешь. Так что это тоже мысль. Чистых чувств вообще не существует. Ты увяз в мыслях, и эти мысли вкладывает в тебя твоя культура.