Мы также выдумали эту идею об освобождении себя от мыслей. Как ты сможешь освободиться от мыслей? Только с помощью другой мысли. На самом деле там вообще нет мыслей. Ты обнаруживаешь, что этот самый вопрос, который мы задаём себе и другим, а именно: "Есть ли там мысль?", сам рождается из мысли. Если ты захочешь посмотреть на мысль и разобраться, существует ли такая вещь, как мысль, ты обнаружишь, что есть [мысль] о мысли, но не мысль как таковая. Так что мы на самом деле не знаем, есть ли вообще мысли, не говоря уже о хороших мыслях или плохих. И того, кто мыслит, тоже нет. Тот, кто мыслит, несуществующий мыслитель, возникает только тогда, когда ты используешь мысль для достижения своих целей. Не важно, что это за цель, материальная или духовная. Используя мысли для достижения целей, мы создаём несуществующего того, кто мыслит. Но на самом деле его нет. Нет никого, кто сейчас говорит. Есть только "говорение", только "смотрение", только "слушание". Но как только ты переводишь это слушание, интерпретируешь его в понятиях системы твоей точки отсчёта, ты создаёшь проблему. Её [мысль] интересует только интерпретирование и перевод. Она только усиливает и укрепляет то, от чего ты пытаешься освободиться.
В.: Это зависимость.
У. Г.: Да, это похоже на погоню собаки за своим хвостом или на то, как ты пытаешься перегнать свою собственную тень. Но ты никогда не задаёшься вопросом, как отбрасывается тень.
В.: Как отбрасывается тень?
У. Г.: [Смеётся] С помощью света. Твоё желание обогнать свою тень - это бесплодная попытка. Мы ничего не принимаем всерьёз. Всё это легкомысленно.
В.: Я слышал, что время - деньги.
У. Г.: Потому что деньги - самый важный фактор в нашей жизни. Говорят, деньги - корень всего зла. Но на самом деле это не корень всего зла; это корень нашего существования, нашего выживания. Я иногда говорю, что если ты поклоняешься этому богу, богу денег, ты будешь щедро вознаграждён. Если же ты поклоняешься другому Богу - а существует он или нет, приходится только гадать, - ты лишишься всего, что у тебя есть, и он оставит тебя голым на улице. Лучше уж поклоняться богу денег.
В.: Богу денег…
У. Г.: Богу денег. И ты будешь щедро вознаграждён. Назови мне хоть одного человека, который не думает о деньгах. Ни один человек на этой планете. Даже святых, которые говорят о своём безразличии к деньгам, они заботят. Как, по-твоему, они заполучат девяносто два роллс-ройса? Ты попробуй, купи один роллс-ройс; узнаешь, как это трудно. Для религиозных деятелей это легко, потому что другие люди отказывают себе и отдают им свои деньги. Так что можно быть богатым за счёт другого человека. Сколько денег тебе нужно - это другой вопрос. Каждый должен провести свою границу. Но когда твои цели и потребности равны, проблемы очень просты.
В.: Цели и потребности что?..
У. Г.: Цели и потребности равны. У тебя нет целей сверх твоих потребностей или сверх твоих возможностей.
В.: То есть ты остаёшься до известной степени здесь, в этом моменте, и имеешь дело с тем, что происходит прямо сейчас.
У. Г.: Как только это становится реальностью для тебя, жить в этом мире, сложном и запутанном, созданном всеми нами, становится очень просто. Мы ответственны за этот мир. Как только потребность поменять себя на что-то лучшее, что-то отличное от того, чем ты являешься на самом деле, исчезает, прекращается и потребность изменить мир. Мне не кажется, чтобы с миром было что-то не так. Что не так с этим миром? Мир не может быть чем-то другим, нежели мы сами. Если внутри нас происходит война, мы не можем принять мир в окружающем мире. Мы обязательно создадим войну. Вы можете сказать, что всё это зависит от того, кто отвечает за войну. Это всего лишь точка зрения того, кто называет другого разжигателем войны, а себя сторонником мира. Сторонники мира и разжигатели войны плывут в одной лодке. Это вроде того, как горшок сажей котелок корил или наоборот: котелок сажей горшок корил.
В.: Все эти пословицы и народные поговорки как нельзя кстати.
У. Г.: Да, они кстати. Это на самом деле изречения мудрецов, которые увидели реальность мира именно такой, какая она есть.
В.: Есть старое выражение, которое гласит: "Нечего понимать".
У. Г.: Понимать нечего. Я в самом деле не знаю, как понимание этого осенило меня. Понимание того, что этот инструмент [интеллект] на самом деле не инструмент для понимания чего бы то ни было, нельзя никаким образом передать. Этот инструмент заинтересован только в увековечивании себя с помощью того, что он называет "пониманием", а по сути представляет собой его собственные махинации. Он только оттачивает себя, чтобы поддерживать свою непрерывность. Как только ты осознаёшь, что это и есть инструмент и другого нет, тогда понимать больше нечего.
В.: Вообще-то это довольно-таки просто.
У. Г.: Да, очень просто. Но сложная структура, созданная нами, не готова принять этот очень простой факт нашей жизни, нашего существования, потому что сама его простота подорвёт эту сложность. Что такое в конечном счёте эволюция, если она вообще существует? Это превращение простого в сложное. Сложная структура не готова встретиться с этим - самой простотой всего процесса. Как только она понята, вся теория эволюции рушится. Может быть, и есть такая штука, как эволюция. Мы не знаем точно. Как только вы признаёте, что в окружающей жизни есть эволюция, вы переносите её на духовную сферу и говорите, что существует также и духовный прогресс. Вы скажете: "Я более развит, чем мой сосед, - в духовном смысле, более развит, чем мои собратья". Это заставляет нас чувствовать превосходство над остальными.
В.: Я более духовен, чем ты.
У. Г.: Я более духовен, чем мои собратья… Итак, сама сложность, за которую мы несём ответственность, не готова оставить в покое эту простую вещь, оставить её простой.
В.: Если мы принимаем "что есть"…
У. Г.: Это очень обманчивая фраза, принимать "что есть". Очень интересно разговаривать о том, "что есть", но ты никоим образом не можешь это описать. И ты не можешь оставить то, "что есть", как оно есть. Ты даже не можешь закончить предложение и сказать "что есть, есть". Но мы не останавливаемся на этом. Мы выстраиваем потрясающую структуру, фантазийную структуру, романтическую структуру, на том, "что есть", и говорим о любви, блаженстве, благодати, или безграничности.
В.: Мы увязли в словах и идеях.
У. Г.: Мы не смеем оставить в покое то, "что есть". Это подразумевает, что ты всё ещё пытаешься разрешить то, что романтически называешь то, "что есть". Это как иметь дело с неизвестным. Нет такой штуки, как неизвестное. Известное всё равно пытается сделать неизвестное частью известного. Это игра, в которую мы играем. Так мы дурачим себя в нашем подходе к проблемам. Все наши позитивные подходы провалились. И мы изобрели то, что называется "негативный подход". Но негативный подход стремится к той же самой цели, что и позитивный. Что нам необходимо, так это освободиться от цели. Как только мы освободились от цели [разрешения проблем], вопрос о том, позитивный это подход или негативный, уже даже не возникает.
В.: Так в природе вообще нет позитивного и негативного?
У. Г.: Их вообще нет. А если они и есть, то существуют в одном и том же кадре. Это то, о чём говорят учёные. Если вы наблюдаете Вселенную, в ней хаос. Вот вы говорите, что есть хаос; в этом же самом кадре есть и порядок. Так что вы не можете точно сказать, что во Вселенной порядок или хаос. Они происходят одновременно. Таким же образом функционирует живой организм. Вот рождается мысль; она не может оставаться там. Мысль - это материя. Как только создаётся материя, необходимая для выживания живого организма, эта материя становится частью энергии. Так же жизнь и смерть - это два одновременных процесса. Это мысль разделила и создала две точки рождения и смерти. Мысль создала это пространство и это время. Но в действительности рождение и смерть - это одновременные процессы.
Ты не можешь сказать, рождён ты или умер. Ты не можешь сказать, жив ты или мёртв. Но если ты спросишь меня: "Ты жив?", я, конечно, скажу: "Я жив". Мой ответ - это наше общее знание о том, как функционирует живое существо. Вот поэтому я и говорю, что я живой, а не мёртвый. Но мы придаём огромное значение этим идеям. Мы сидим и без конца обсуждаем их, и возводим потрясающую структуру мысли вокруг них.
В.: Я вернусь к моему изначальному вопросу об изменениях в человеке?
У. Г.: Да, какой человек вам нужен? Культура, общество, или назовите это как угодно, поставило перед нами модель совершенного существа, которое является моделью великих духовных учителей человечества. Но каждый из нас не может стать таким. Ты уникален по-своему. Ты никоим образом не можешь скопировать этих людей. Вот где мы создали огромную проблему для всего человечества.
В.: Эти люди хотят быть, как Будда…
У. Г.: Как Будда или как Иисус. Слава Богу, ты не можешь быть таким, как Иисус, потому что есть только один-единственный Иисус.
В.: Да, Вы правы.
У. Г.: В этом случае люди спасены от попыток быть такими, как Иисус. В Индии же Иисуса принимают также за одного из учителей человечества. Они говорят себе и другим, что Иисус даст тебе возможность стать Христом, а не христианином. Но это неприемлемо для христиан, потому что разрушает саму основу церкви; разрушает саму основу христианства. Если Христос был, вы вынуждены верить ему на слово, когда он говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; чрез Меня вы придёте к вечному Отцу". Это утверждение, высказанное им или же вложенное кем-то в его уста, положило основание всей церкви. Вы не можете освободить от ответственности церковных предводителей и винить лишь последователей в той плачевной путанице, которую и те и другие создали для нас.
Вся этическая культура и всё, что мы создали, чтобы управлять нами, порождено мышлением человека. Мы не готовы признать тот факт, что природу, возможно, интересует создание только совершенных видов, а не совершенных индивидов. Природа не использует никакой модели. Она создаёт нечто; потом она это разрушает и создаёт что-то ещё. Сравнительный процесс, присущий мышлению, по-видимому, отсутствует.
Итак, каким вы хотите, чтобы был человек? Вся этическая культура, построенная нами, чтобы сформировать действия человека, потерпела полный крах. Заповедь "Не укради" не помогла. Если вы хотите освободить человека от склонности к воровству, нужно найти какой-то другой способ, какими бы ни были причины, заставляющие вас освобождать его от этой склонности. Возможно, вам придётся изобрести лекарство, меняющее химический состав тех, у кого есть такие наклонности.
В.: Биотехнология выходит на арену…
У. Г.: Но есть также опасность, огромная опасность. Как только вы усовершенствуете генную инженерию и трансформируете людей химическими методами или генной инженерией, вы, конечно, передадите эти средства государству. Тогда государству будет очень легко контролировать людей, не прибегая к промыванию мозгов. Промывание мозгов занимает многие десятилетия и, может быть, даже столетия. Тот факт, что мы запретили убийство, не положил конец убийствам. Они лишь участились. Я вовсе не утверждаю, что если бы убийства не запретили, то их было бы меньше. Несмотря на запрет убийств, они учащаются. Почему так? Твой аргумент будет такой, что, если их не запрещать, будет больше убийств. Но меня такая логика ничуть не впечатляет. Почему убийства участились?
В.: Потому что в это вкладывают энергию.
У. Г.: Вы вкладываете в это энергию. Вот вы порицаете определённые вещи; у людей есть способы и возможности преодоления их…
В.: Не правда ли, что, когда мы противимся чему-то или пытаемся освободиться от чего-то, оно будет продолжать расти?
У. Г.: Мы не готовы признать это. Всё, что мы делаем, чтобы освободиться от проблем, созданных нами, лишь продлевает их.
В.: Но когда есть совершенствование…
У. Г.: Нет. Такое восприятие - враг этого тела.
В.: Это враг тела?..
У. Г.: Твои восприятия не интересуют тело. Оно не заинтересовано в том, чтобы учиться у тебя чему-то или что-то узнавать от тебя. Вся разумность, необходимая для выживания этого живого организма, уже есть в нём. Все наши попытки научить это тело или заставить его функционировать не так, как его запрограммировала природа, как раз и несут ответственность за эту борьбу, которая происходит. Идёт борьба между тем, что закладывает в нас культура и тем, что изначально присуще телу.
Тело знает, что хорошо для него. Оно может выжить и оно выживает уже миллионы лет. Его не волнует ваша загрязнённость или ваша экология, или то, как вы с ним обращаетесь. Что его заботит, так это его собственное выживание. И оно выживет. В этом нет никаких сомнений. Когда придёт время, оно, вероятно, выкинет всё это [вложение культуры] из этой системы. Это был бы счастливейший день для человечества. Этого невозможно достичь ни усилиями, ни волевым актом, ни с помощью учителя, который говорит, что есть способы и средства освободить тебя от мёртвой хватки твоих мыслей.
В.: Означает ли это, что учёным, которые приезжают на следующей неделе, нужно признать, что выхода нет?
У. Г.: Если бы они могли, они не давали бы никаких решений, ничего бы не предлагали. Выхода нет. Решение их проблем в том, чтобы принять тот факт, что выхода нет. И из этого [принятия] что-то могло бы выйти.
В.: Даже если понимаешь правильную или неправильную сторону дела…
У. Г.: Это не вопрос называния этого правильным или неправильным. Выхода нет. Всё, что вы делаете, чтобы выбраться из этой ловушки, которую вы сами и создали, только укрепляет её.
В.: Да, именно так.
У. Г.: Итак, вы не готовы признать тот факт, что вы должны сдаться. Целиком и полностью сдаться. Я не хочу использовать слово "отдаться", потому что оно обладает определёнными мистическими оттенками. Это состояние безнадёжности говорит, что из этой ситуации выхода нет. Любое движение, в любом направлении, на любом уровне уводит тебя от этого. Возможно, что-то может произойти там, мы не знаем. Но даже эта надежда, что что-то произойдёт, тоже всё-таки надежда.
В.: Итак, вы полностью сдаётесь?
У. Г.: Видишь ли, бросить что-то в надежде получить вместо этого что-то ещё, на самом деле не значит по-настоящему отказаться. Отказываться там не от чего. Сама идея о том, чтобы бросить что-то, отказаться от чего-то, исходит из надежды на получение чего-то взамен.
В.: Иногда случается, что, когда всё оставляешь, без каких-либо ожиданий, проблема решается автоматически.
У. Г.: Да. Это происходит со всеми теми, кто работает над какими-то математическими или научными вопросами. Изнурённые, они ложатся спать, это даёт некоторое время механизму, который в этом участвует, и вот ответ готов. Вы даёте компьютеру какое-то время, чтобы разработать решение для вашей проблемы. Он самостоятельно выдаёт ответ, но только если этот ответ есть. Если ответа нет, тогда на этом истории конец.
В.: То есть по сути это означает, что ты ничего не можешь сделать?
У. Г.: Ты ничего не можешь сделать; но ты на этом не останавливаешься. Все, кто говорит, что ты можешь что-то сделать, убеждают тебя, что выход есть.
В.: Но нельзя сидеть сложа руки. Так можно и в зомби превратиться…
У. Г.: Вовсе нет. Ты не можешь остановить движение жизни.
В.: Оно продолжается…
У. Г.: Ты не пытаешься направить движение жизни в каком-то определённом направлении, чтобы произвести какие-то особые результаты.
В.: То есть ты отпускаешь его? Очень сложно формулировать вопросы из-за проблем языка.
У. Г.: Наша структура языка такова, что ты никак не можешь быть свободен от дуалистического подхода к проблемам. Я не хочу использовать слово "дуалистический", так как оно, опять же, несёт религиозные коннотации.
В.: Какая связь между словами и реальностью?
У. Г.: Никакой. Нет ничего за пределами слов.
В.: Но есть воспоминания.
У. Г.: Память играет шутку сама с собой, потому что она говорит тебе, будто у тебя осталось нечто другое, нежели слова. Но тот факт, что ты помнишь что-то, происходившее между мной и тобой, означает, что воздействие слов переведено памятью, которая затем говорит тебе, что это [воспоминание] есть нечто, отличное от слов.
В.: Какой-то психолог сказал, что сфера памяти находится вне тела.
У. Г.: И я говорю о том же самом. Мысли находятся вне области тела. Я не думаю, что мозг имеет какое-либо отношение к творчеству. Мозг - всего лишь реактор и контейнер.
В.: Вид памяти?
У. Г.: Что такое память в конечном счёте? Никто не знает, что это. Ты можешь дать определение, как студент, изучающий психологию: "Память - это психическая реакция вызывания определённого объекта в определённом времени". Такое определение я когда-то вычитал в учебниках по психологии. Но это слишком глупое определение, поскольку никто не знает, что такое память или где она находится. Можно исследовать мозг после твоей смерти, после моей смерти. Но никакой разницы между мозгом гения и мозгом дебила не увидишь. Так что мы не знаем. Учёный предлагает какую-либо теорию. Можете наградить его Нобелевской премией. Потом появляется кто-то другой, разбивает его теорию и выдвигает другую. Каждый високосный год - новая теория.
В.: Ещё говорят о морфогенетическом поле.
У. Г.: Но это подразумевает, что вы можете что-то сделать с генами.
В.: Вы понимаете этот термин?