У. Г.: Я не заинтересован в изучении всего этого. Вы не признаёте то, что я говорю, а я и не возражаю. Если какой-нибудь ведущий доктор захочет отвергнуть то, что я говорю, этот парень скажет, что я несу чушь. Но на сегодняшний день в Америке написана не одна книга на тему тимуса. Я не претендую на какое-то особое знание этих вещей. Я пытаюсь сказать, что чувства, испытываемые благодаря тимусу, абсолютно отличаются от чувств, вызываемых мыслью.
Сексу нужно отдать должное место, как одной из естественных функций организма. Он предназначен единственно, целиком и полностью для воспроизведения чего-то вроде этого [тела]. Другого места в функционировании организма у него нет.
В.: Если быть заинтересованным только в воспроизведении, тогда человек не нашёл бы никакой другой функции для сексуальности?
У. Г.: Ты теперь уже никак не можешь вернуться назад, потому что мысль всегда вмешивается в секс. Он стал движением удовольствия. Я ничего не имею против этого. Я даже говорю людям, что если для них было бы возможным заняться сексом со своей матерью без каких-либо проблем, психологических или духовных, это положило бы конец их сексу. Понимаешь, всё построено на твоих идеях. Я не пропагандирую инцест как образ жизни. Для этого [тела] вообще не существует такой вещи, как инцест. Проблема вины, психологическая проблема или религиозная проблема говорит о том, что всё должно быть так, а не иначе. Если для человека стало возможным заняться сексом с его сестрой, дочерью или матерью, без раздумий, без угрызений совести, тогда с этим [сексом] покончено раз и навсегда. Он занимает своё должное место. Я не предлагаю это в качестве терапии. Пожалуйста, не поймите меня неправильно.
В.: Нет, нет…
У. Г.: Я хочу сказать, что просто невозможно иметь секс с женой или с кем-то ещё без этой надстройки.
В.: То есть секс нуждается в ней…
У. Г.: Секс нуждается в ней. Соответственно, тебе остаётся естественное функционирование половых желез. Если они не используются, семя выйдет с мочой. Все эти заявления духовных учителей, что оно будет двигаться от муладхары к сахасраре, - ерунда. Не верьте всему этому бреду. Если семя не используется, оно выходит с мочой, будь ты святой, богочеловек или грешник. Независимо от того, бывают у тебя поллюции или нет, оно всё равно выходит.
В.: Тело продолжает функционировать?
У. Г.: Да. Тут [в У. Г.], по-видимому, происходит какое-то аномальное функционирование. То, что вы называете эстрогеном в подобных случаях… Я не знаю всех этих терминов…
В.: Ну женские гормоны.
У. Г.: Женские гормоны. Видишь ли, говорят, что первые несколько дней или недель пол зародыша не определён, но в какой-то момент это решается…
В.: Ты становишься человеком мужского пола.
У. Г.: Мужского пола. Здесь [в У. Г.] тело вернулось к той стадии, где оно ни мужское, ни женское. Но это не двуполость, о которой столько говорят.
В.: Это скорее что-то психологическое…
У. Г.: Скорее психологическое. Итак, нам нужно пересмотреть все наши идеи по поводу секса. Мы придаём сексу огромное значение, и потому отказ от него становится таким наваждением для людей. В Индии даже отошли от этого отказа и создали то, что называется тантрическим сексом. Это должно быть высшим наслаждением, которое только мог испытать человек. Секс посредством тантры считается наивысшим. По этой причине в Бразилии и, вероятно, в каких-то ещё странах создали это совокупление мужского и женского органов. У нас в Индии есть весь этот вздор - храмы… и потом храм быка, символ возмужалости. Всему этому поклонялись и восторгались этим. Это другая крайность [отказа от секса]: потворство сексу стало духовным поиском. Они говорили о достижении духовных целей, просветления, или что там ещё у вас есть, и называли это тантрическим сексом. Будь то обычный секс, или тантрический секс, или секс с проституткой, всё это одно и то же.
В.: Но я могу понять, почему людей интересует секс как средство достижения так называемой духовности. Потому что в момент глубокой сексуальной вовлечённости, или оргазма, у людей возникает чувство, что они уже не здесь…
У. Г.: Это чувство весьма и весьма преходяще.
В.: Оно длится лишь долю секунды.
У. Г.: Даже не долю секунды. Даже там разделения не может не быть. Даже в глубоком горе у тебя появляется ощущение, что тебя там нет. Что происходит, если тело испытывает невыносимую боль? Ты теряешь сознание. И тогда у тела появляется возможность заняться этой болью. Если оно не справляется, ты умираешь.
В.: Вы имеете в виду, что в момент оргазма, который длится лишь долю секунды, личность присутствует там?
У. Г.: Факт в том, что личность в большой степени присутствует там даже в момент пикового сексуального переживания. Это переживание уже зафиксировано твоей памятью. Иначе ты никак не можешь испытать его как пиковый момент. Если бы этот пиковый момент оставался просто пиковым моментом, это был бы конец секса; это был бы конец всего.
В.: Ты помнишь, что был пиковый момент, но не можешь вспомнить, какое именно это было чувство?
У. Г.: Это не важно. Тот факт, что ты помнишь это как пиковый момент и хочешь повторять его снова и снова, подразумевает, что он уже стал частью твоей структуры переживаний. Ты всегда желаешь его и к тому же хочешь растягивать его на всё более длительное время. Это одна из самых больших глупостей. Я где-то читал, что когда-то давно истязали женщину, добиваясь, чтобы у неё был непрерывный оргазм в течение, не знаю, получаса или часа. Зачем подвергать её такой муке? Для чего? Что этим докажешь? Это идея фикс и для людей здесь, на Западе. Они хотят, чтобы это длилось дольше. Но это всего лишь доля секунды, будь то у мужчин или у женщин. Ты врач. Ты, вероятно, знаешь намного больше меня. Но я считаю, что растягивание оргазма дольше его естественной продолжительности ничем не оправдано. Это стало наваждением для некоторых людей, и если они не испытывают этого, половой акт кажется им неудавшимся.
В.: Это тоже становится зависимостью?
У. Г.: Подобной любой другой зависимости. Я сам наблюдал все эти вещи. Я узнал о них не понаслышке. Я видел, как они происходят в моей собственной жизни. Я рассказывал о них моей жене. Каждый раз, когда она говорила о любви, я спрашивал её, что это за ерунда. Единственной основой наших отношений был секс.
Двадцать пять лет я отказывался от секса, преследуя духовные цели. Потом я вдруг осознал: "Послушай, это смешно. Воздержание не имеет к этому никакого отношения. У меня бывают поллюции. Секс кипит внутри меня. Какого чёрта я отказываюсь от секса? Какого чёрта я мучаю себя?" Я спросил моего учителя: "Вы уверены, что у Вас никогда не бывает поллюций?" Он покраснел. У него не хватило смелости признаться мне.
В.: А Вы можете мне сказать, были они у Вас?
У. Г.: О да. Но это не значило, что я перешёл к другой крайности и стал развратничать направо и налево. Меня окружали самые красивые девушки из Голландии, Америки, отовсюду. Мне не нужно было даже просить об этом. Но опять же я чувствовал, что так мне не понять проблему секса. Отношения с моей женой были единственной связью тогда. Она понимала моё отношение к сексу, но у неё всё же были какие-то [свои] идеи о любви. Она всегда спрашивала меня: "Тебя здесь окружают самые красивые женщины. Ты очень красивый мужчина во всех отношениях. Почему ты не занимаешься сексом с ними? У тебя проблема вины или верности?" Я ей говорил: "На самом деле, если с моей стороны произойдёт измена, то всё переменится". Я предупреждал её: "Не говори обо всей этой ерунде. Это не более чем предмет для разговора". Не то чтобы это была какая-то моральная или этическая проблема. Я хотел разобраться с сексом и я осознал, что на самом деле я использовал жену ради своего удовольствия.
В.: И Вы могли открыто говорить об этом?
У. Г.: Да, мы всегда это обсуждали.
В.: Любви не было?
У. Г.: Нет. И всё же она была самой прекрасной женщиной, на которой я только мог бы быть женат.
В.: То есть Вы говорили: "Меня интересует только секс"?
У. Г.: Она тоже понимала, что большего не было. Но единственная проблема, что у нас была, касалась детей. Она хотела больше детей, из-за её генов. Моя жена была плодом двадцать первой беременности своей матери.
В.: Двадцать первой?
У. Г.: Да. Так что желание иметь больше детей было генетической проблемой. Это было настоящей проблемой между нами. Мы даже хотели встретиться с Мэри Стоупс в Лондоне. Ты, может быть, слышал о ней.
В.: Чтобы решить это?..
У. Г.: Чтобы разобраться. Моя жена была также против противозачаточных и тому подобных средств. Она мне говорила, что если дольше выкармливать ребёнка грудью, то можно оттянуть беременность. Всякие странные идеи! Она не была готова пойти к врачу и сделать аборт. Но однажды она всё-таки сделала аборт, когда мы не захотели иметь больше детей.
Кроме всего этого, у меня всё же произошла случайная связь. Не с дешёвой девочкой по вызову или проституткой. Это была одна из самых богатых женщин в округе. И это положило конец всему. После этого секса больше не было. Ты будешь удивлён.
В.: Это произошло, когда Вы всё ещё поддерживали отношения с женой?
У. Г.: Да.
В.: Этот роман всё разрушил!
У. Г.: Это просто случилось со мной. Я случайно оказался у этой женщины. Я не хочу вдаваться во все эти грязные подробности. Это было тридцать три года назад. Всё кончилось! Это был конец моему сексу. Я почувствовал, что использую эту женщину для своего удовольствия. Это была не этическая проблема. Тот факт, что я использовал эту женщину, сильно потряс меня. Я сказал себе: "Она, возможно, и добровольная жертва, добровольный партнёр во всей этой игре, но я больше не могу этого делать". Это был конец всему и это создало проблему и для моей жены, не в том смысле, что она оттолкнула меня, а в том смысле, что я отказался также от секса с ней.
В.: Она чувствовала себя отвергнутой?
У. Г.: Да. Она чувствовала свою вину в том, что довела меня до этого. На самом деле она этого не делала. Она ничуть не подтолкнула меня к этой ситуации. Как бы то ни было, тот случай положил конец моему сексу. Но он не покончил с сексуальным желанием как таковым, потому что у мужчин, как и у женщин, есть свой естественный ритм. Я замечал, что иногда случался пик, и потом месяцами ты об этом ни сном ни духом.
В.: Так же и у женщин.
У. Г.: Да, так же, как циклы у женщин. Для мужчины и женщины просто невозможно достичь оргазма одновременно. Мы по-разному запрограммированы.
В.: Это невозможно синхронизировать.
У. Г.: Если бы это можно было синхронизировать, было бы чудесно. Но ты никаким образом не можешь сделать это. Так вот, до тех пор пока это [естественное состояние, которое случилось с У. Г.] не произошло со мной, мощное [сексуальное] желание всё ещё присутствовало. Но я знал, что семя выйдет с мочой или каким-нибудь другим образом. Это меня не волновало, потому что я твёрдо решил разобраться с этой проблемой [секса] сам для себя. Я не пошёл к врачу. Я никогда не верил ни в какое лечение. И вот это разрешилось само собой. Секс занимает своё место в организме. Это очень простая функция организма. Он заинтересован только в том, чтобы создавать.
Приведу один пример. Как-то мы только начали заниматься любовью, как моя двухлетняя дочка заплакала. Нам пришлось прерваться, и ты не можешь себе представить, какие жестокие чувства меня охватили. Мне хотелось просто удавить этого ребёнка! Конечно, я не последовал этим чувствам. Но мог бы. Такое у меня было состояние. Я сказал себе: "Это кровь от крови моей, что за идиотское выражение, кость от кости моей - мой собственный ребёнок. Как у меня могут быть такие мысли? Тут [показывая на себя] что-то не так". Я сказал себе: "Ты не духовный человек, ты не то, кем ты себя считаешь и кем тебя считают люди". Я повсюду давал лекции с трибун Теософского общества. Я сказал себе: "Ты - вот "это", а "это" - ты. Это насилие - вот что ты такое".
В.: А секс - насилие?
У. Г.: Секс - это насилие. Но это насилие, необходимое этому телу. Это мучительно.
В.: Что касается воспроизведения…
У. Г.: Любое творение мучительно. Рождение ребёнка - очень естественное явление. Но называть его травмирующим опытом и выстраивать вокруг этого огромную структуру теорий - это не для меня. Это не может быть травмирующим опытом. Вот почему после всего этого насилия ты засыпаешь. Ты чувствуешь усталость. Так устроена природа. Любое творение в природе подобно этому. Я не называю это болью или насилием. Извержения вулканов, землетрясения, штормы, наводнения - всё это часть природы. Ты не можешь сказать, что существует только хаос или только порядок. Хаос и порядок случаются практически одновременно. Рождение и смерть - это одновременные процессы.
Я не против беспорядочных связей и не против воздержания. Но я хочу подчеркнуть одну основную вещь, а именно, что на самом деле нет никакой разницы, практикуешь ли ты воздержание или злоупотребляешь сексом, который ты называешь тантрическим, преследуя свои духовные цели. Утешительно верить в то, что ты занимаешься тантрическим сексом, а не сексом с проституткой. Говорить, что, если ты занимаешься сексом ради духовных целей, присутствует больше "чувства" или больше близости между вами, - абсолютная чушь.
В.: То есть в тантрическом сексе нет ничего стоящего?
У. Г.: Такое множество людей занимаются этим во имя просветления. Мне это отвратительно. Они недостаточно честны, чтобы признать, что они используют это [притягательность просветления] ради удовлетворения своей похоти. Поэтому они устраивают эти бордели. Гуру такого рода - сутенёры.
В.: Раджниш прославился этим…
У. Г.: Да, меня кто-то спрашивал: "Что Вы можете сказать о нём после его смерти?" Я сказал, что мир никогда не видел и в будущем не увидит такого сутенёра. [Смеётся]
В.: Он был очень хорош. Я имею в виду, очень профессионален.
У. Г.: Да, профессионален. Он совместил западные терапии, систему тантры и всё, что только можно было найти в книгах. Он сделал на этом большой бизнес. Он брал деньги у мальчиков, брал деньги у девочек и оставлял их себе. Он мёртв, так что мы ничего не говорим о нём. Nil nisi bonum (О мёртвых либо хорошее, либо ничего). [Смех].
В.: Но если мы можем вернуться к…
У. Г.: Я хочу сказать, что, к сожалению, общество, культура, или назовите это как угодно, отделило половую активность и поставило её на другой уровень, вместо того чтобы относиться к ней как к простому функционированию живого организма. Это основное явление в природе. Выживание и воспроизведение - это основное в живых организмах.
В.: А всё остальное - искусственная надстройка…
У. Г.: Ты можешь менять области, менять идеи, писать книги. Это на самом деле не имеет значения. Что до меня, я никому не говорю, что ему или ей стоит или не стоит делать. Мне интересно показать, что ситуация такова, и сказать: "Тебе решать".
В.: Без этой надстройки, без культуры, без мысли сексуальное функционирование тела так же сохранялось бы, но не было бы никого, кто стал бы создавать из этого проблему?
У. Г.: Нет, послушай. Чего бы мы ни касались, мы всё превращаем в проблему; а секс и того больше, потому что это самый мощный стимул. Переводя его [в удовольствие] и продвигая его в область, к которой он на самом деле не относится, а именно, превращая его в движение удовольствия, мы создаём проблему. Как только ты создаёшь проблему, обязательно возникает потребность решить её в этих рамках. Тут и появляетесь вы [с сексотерапией и пр.]. Я ничего не имею против врачей-сексологов, но люди должны решить проблему [секса как удовольствия]. Иначе они становятся неврастениками. Они не знают, что с собой делать. Не только это, но Бог, истина, реальность, освобождение, мокша, всё это - предельное удовольствие. Мы не готовы признать это.
В.: Но секс очень конкретен?
У. Г.: Очень конкретен. Он осязаем. Вот почему он стал очень мощным фактором в нашей жизни. Вот почему и существует потребность накладывать на него ограничения культурой, сначала во имя религии, а потом во имя семьи, закона, войны и сотни других вещей. Это [потребность ограничивать секс] - не что иное, как следствие религиозного мышления человека. В чём разница?
В.: Несмотря на все эти законы, ничего не выходит. Это продолжается и продолжается…
У. Г.: Продолжается. Вы говорите о священности жизни и осуждаете аборты. Это упорствует всё та же старая идиотская идея христианства, которая сделала каждую женщину преступницей. А потом вы продолжаете убивать сотни и тысячи людей во имя вашего флага, во имя патриотизма. Вот как обстоят дела. Не то чтобы в ваших интересах было менять это, но перемены - это нечто, в чём эта структура [т. е. мысль] не заинтересована. Она только рассуждает о переменах. Но, ты знаешь, всё постоянно меняется.
В.: Эта самая искусственная надстройка сексуального возбуждения в действительности вредит телу, но многие люди думают, что, благодаря тому что напряжение снимается и ты чувствуешь себя более расслабленным, это полезно для здоровья.
У. Г.: Прежде всего ты создаёшь напряжение. Все эти фантазии, весь этот романтический бред создают напряжение. Раз создалось напряжение, ему нужно рассеяться. Вот почему становится необходим отдых, и ты засыпаешь. Ты засыпаешь, потому что истощён… Последействие неизбежно. Это нормально, но в конце концов это изнашивает организм.