В.: Могли бы Вы высказаться по поводу различия в сексуальном поведении между мужчинами и женщинами, которое охватывает Запад сегодня?
У. Г.: [Смеётся] Ты имеешь в виду феминистское движение? Это шутка.
В.: В своей работе я также касаюсь сексуального насилия, когда мужчины принуждают к сексу женщин или детей против их воли, а также вреда, который они причиняют детям. В женщинах или детях вряд ли можно обнаружить подобную сексуальную жестокость. Почему многие мужчины используют детей и женщин в качестве объектов сексуального насилия?
У. Г.: Видишь ли, это социальная проблема. Я думаю, ты, скорее всего, много знаешь об этом. Я не знаю. Я мало чего могу сказать по поводу этой проблемы. Но действительно, прискорбно, что веками мужчинам сходило всё с рук, в то время как женщин общество игнорировало. Половиной населения этой планеты пренебрегали, унижали их и вытирали о них ноги. Даже Библия говорит тебе, что женщина сделана из ребра мужчины. Что за нелепая чушь! Понимаешь, женский интеллект потерян для этой культуры. Не только здесь, то же самое и повсюду.
В.: Так откуда проистекает это [насилие]? Из незапамятных времён?
У. Г.: Другая сторона тоже ответственна за это. Ты превозносишь женщину как любимую, и она принимает эту второстепенную роль. Женщина тоже виновна в этом. Я не испытываю слишком большого энтузиазма по поводу всех этих современных феминистских движений. Это бунт, у которого на самом деле нет основания; это, скорее, реакция.
В.: Вы имеете в виду, что обе стороны в ответе за сегодняшнее положение?
У. Г.: Обе стороны в ответе. Я очень часто это говорю. Одна из лидеров феминистского движения пришла ко мне и спросила: "Что Вы можете сказать о нашем движении?" Я сказал: "Я на вашей стороне, но вы должны понять одну очень важную вещь. До тех пор пока ты зависишь от мужчины в удовлетворении твоих сексуальных потребностей, ты не можешь быть свободной личностью. Если ты используешь вибратор для сексуального удовлетворения, тогда другое дело". "Вы очень грубы", - сказала она. Я не груб. То, что я говорю, факт. Пока ты зависишь от чего-то или кого-то, существует возможность для эксплуатации. Я не против феминистского движения. У женщины должны быть все права. Даже сегодня в Соединённых Штатах за одинаковую работу женщина получает меньше, чем мужчина. Почему?
В.: Это культура, конечно.
У. Г.: Когда-то я считал, что, если бы женщины правили миром, всё было бы по-другому. У нас были женщина премьер-министр в Индии и женщина премьер-министр в Шри-Ланке. Была леди премьер-министр в Великобритании. Не знаю, случится ли такое в Америке и станет ли женщина президентом Соединённых Штатов. Но, знаешь, они [женщины] также беспощадны, как и кто-либо другой. На самом деле ещё беспощаднее. Так что эта моя мечта разбилась вдребезги [смеётся], когда я увидел эту женщину в Иерусалиме, как её звали…
В.: Голда Меир…
У. Г.: Так что дело не в том, мужчина или женщина заправляет шоу, а в том, что система развращает человека.
В.: Не было бы никакого существенного различия между мужчиной и женщиной в этом стремлении доминировать где угодно и когда угодно.
У. Г.: Игра во власть - часть культуры.
В.: Биология в этом не участвует?
У. Г.: Теперь рассуждают о гормонах. Я, правда, не знаю. Говорят, что гормоны отвечают за насилие. Если это так, что делать?
В.: Женщина нам всё же необходима…
У. Г.: Допустив на минуту, что преимущество, которым мы [мужчины] обладаем веками, спровоцировано не культурой, а является гормональным феноменом, придётся разбираться с ним по-другому, а не укладывать этого человека на больничную кушетку, делать анализы и говорить, что в его агрессии виновата его мать или прабабка. Это слишком глупо и абсурдно. Так что нам придётся найти какой-то способ. Мы должны задать себе основной вопрос: какой человек нам нужен? Но, к сожалению, мы поставили перед собой модель совершенного существа. Это совершенное существо - богочеловек, или духовный человек, или аватар, или что-то вроде того. Но принуждение каждого соответствовать этому шаблону - причина нашей трагедии. Каждому из нас просто невозможно быть таким.
В.: Но быть таким очень заманчиво.
У. Г.: Когда-то поклонялись скипетру и короне, церкви и первосвященникам. Потом короли воспротивились этому, и поклоняться стали королевскому роду. Где они теперь? Другие уничтожили королевскую власть и учредили пост президента. Нам говорят, что нельзя оскорблять главу государства. Ещё вчера он был твоим соседом, а теперь стал президентом республики. Почему ты должен преклоняться перед королём или президентом? Вся иерархическая структура, будь то в прошлом или в настоящем, одинакова.
В.: Но в человеке, по-видимому, есть потребность искать нечто, по его мнению, превосходящее его самого.
У. Г.: Это нечто - то, чем мы хотели бы быть. Вот почему мы перед кем-то преклоняемся, кем-то восторгаемся. Вся иерархическая структура построена на этом фундаменте. Это касается политиков, не говоря уже о монархии и церкви. Даже лучший теннисист - или кинозвезда - уже герой. Они являются для нас примерами. И отвечает за это культура. Дело не только в физиологических отличиях, гормональных отличиях, если есть таковые (я не знаю и не стал бы узнавать), но и в рекламном воздействии. Заходишь ты в любой магазин или смотришь рекламу по телевизору, они [рекламщики] всегда говорят тебе, как одеваться и как стать красивым. Красота женщины зависит от идей Елены Рубинштейн или Элизабет Арден, или ещё кого-то там. Сегодня половина магазинов здесь предлагает мужскую косметику. Я не осуждаю это, просто отмечаю, что таков наш образ жизни. Так вот, рекламщик говорит тебе, какую одежду следует носить, какие цвета с какими сочетать. Он постоянно говорит тебе об этом. Ты находишься под влиянием того, что он тебе говорит. И ты хочешь того, чего он хочет, чтобы ты хотел. Как нам быть с этой проблемой? Я не знаю. Не мне отвечать на этот вопрос, а тем людям, что хотят разобраться с этими проблемами.
В.: Вы находитесь в ином состоянии, и может быть, нормальные люди…
У. Г.: Кто нормален? Нормальный человек - это статистическое понятие. Но как может это [то, чем является У. Г.] быть примером? Это [случившееся с У. Г.] не имеет никакой ценности, в том смысле, что оно не вписывается ни в какую систему ценностей. Оно бесполезно для мира. Ты, конечно, можешь спросить меня: "Какого чёрта мы рассуждаем обо всём этом?" Потому что у тебя были какие-то вопросы ко мне, а я их ставлю под нужный угол зрения. Я всего лишь говорю: "Посмотри с этой стороны".
Я не заинтересован в том, чтобы склонять тебя к моей точке зрения, потому что у меня нет точки зрения. И ты никак не можешь склонить меня к своей точке зрения. Не потому, что я догматик или что-то вроде того. Склонить меня к своей точке зрения для тебя просто невозможно. Во время подобного разговора кто-то бросает в меня словами типа "О, Вы слишком такой-то или слишком сякой-то". Это тоже точка зрения. И как, по-твоему, можно примирить эти две точки зрения, и ради чего тебе их примирять? Тебе приятно, потому что ты склонил его к своей точке зрения. Ты используешь свою логику и свой рационализм, потому что ты умнее меня. Это не что иное, как демонстрация силы.
Тебе приятно, как и людям, которые заявляют о том, что служат человечеству. Это "кайф благодетеля". Ты помогаешь бабушке перейти улицу и чувствуешь, что это хорошо. Но это эгоистичное поведение. Тебя интересует только одобрение, но ты бессовестно говоришь другим, что служишь обществу. Я не циничен. Я просто обращаю внимание на то, что это [чувство] - кайф благодетеля. Он похож на любой другой кайф. Если я это принимаю, жизнь становится очень простой. И если ты это принимаешь, то это также показывает, что ты за отвратительное создание. Ты делаешь это ради себя, но уверяешь других и себя, что делаешь это на благо других. Я не циничен. Можешь сказать, что я циник, но цинизм - это реализм. Циник крепко стоит на земле.
В.: Но мне это совсем не кажется циничным. Мне это очень понятно. Я бы хотел вернуться к моральному поиску который мы осуществляем всё время и в любой области, включая так называемую духовную сферу…
У. Г.: Политика, экономика, где угодно…
В.: Разве в духовной сфере он не отличается?
У. Г.: А чем он отличается? Он точно такой же. Мы оказались в ситуации, где важна была только духовность. А теперь Иисуса заменили кинозвёзды. Для многих людей примером служат кинозвёзды, теннисисты или борцы, в зависимости от того, кому что больше нравится.
В.: И им это нравится. Другое дело Вы.
У. Г.: Я навещал одного своего друга. Он ругал своих дочерей за то, что у них в туалете висят фотографии кинозвёзд. Но когда мы вошли в его комнату, у него на столе стояла моя фотография. Я спросил его: "Какая разница между вами?"
В.: Это одно и то же.
У. Г.: Однажды в Мумбае меня посетило множество последователей Раджниша. Так случилось, что меня принимал один из ведущих кинорежиссёров. Раджниш был очень близок ему. Он провёл многие годы, практикуя все эти техники, которым обучал Раджниш. Но после встречи со мной он его оставил. У него в гостиной до этого висела большая фотография Раджниша. После встречи со мной он убрал её в сервант, а на её место повесил мою фотографию. Смотри, что он сделал!
В.: Поменял одно на другое.
У. Г.: Да. Это как развод в Америке. Ты разводишься с одной женщиной, и потом появляется новая жена. Ты убираешь фотографии бывшей жены и ваших детей на чердак и заменяешь их фотографиями родителей, бабушек, дедушек и детей новой жены. [Смех]
В.: Вас это волнует?
У. Г.: Нет, нет. Я просто обратил внимание на абсурдность этого. Это всё, что они могут, - менять одну иллюзию на другую, одну веру на другую. Но если вера прекращается, это конец всему.
В.: Но Вы объясняли, что ничего нельзя сделать, чтобы изменить это.
У. Г.: Ничего. Если тебе повезёт [не знаю, может быть, "повезёт" тут не совсем подходит] и ты окажешься там, где с твоей стороны не будет никаких попыток выбраться из ловушки, тогда всё может быть по-другому. Но дело в том, что чем больше ты пытаешься выбраться из ловушки, тем глубже в ней запутываешься. Понять это очень сложно.
В.: Это и есть ловушка - желание выбраться из неё.
У. Г.: Да. Я говорю всем желающим обсудить со мной вопрос того, как избавиться от обусловленности, как жить с необусловленным умом, что именно то, что они делают, обусловливает их, просто обусловливает их иначе. Ты просто подцепил новый жаргон вместо того, чтобы использовать обычный язык. Ты начинаешь употреблять новый язык и торчишь от этого. Вот и всё. Это тебя точно так же обусловливает; больше это ни на что не способно. Физическое тело [У. Г. показывает на себя] обусловливает таким образом, что оно действует разумно. Обусловливание здесь является разумностью. Тебе не нужно думать.
В.: Но ведь нет обусловленности тела.
У. Г.: Обусловленность тела - это его разумность. Это врождённая разумность тела. Я говорю не об инстинкте. Разумность тела необходима для его выживания. Эта разумность весьма отличается от интеллекта, который мы выработали. Нашему интеллекту далеко до этой разумности. Если ты не думаешь, тело может само о себе позаботиться в опасной ситуации. Когда тело оказывается в опасности, оно полагается на себя, а не на твоё мышление или твой интеллект. Если, напротив, ты только думаешь, тогда ты пугаешься. Страх затрудняет твои действия. Люди меня спрашивают: "Как это Вы можете гулять с кобрами?" Я никогда не гулял с тигром или какими-то другими дикими животными. Но не думаю, что я испугался бы их. Если в тебе нет страха, тогда ты можешь гулять рядом с ними. Страх выделяет определённые запахи, которые ощущает кобра. Кобра чувствует, что ты опасен. Естественно, ей приходится сделать первый шаг. В остальном кобра - одно из самых прекрасных творений природы. Это самые любящие создания. С ними можно гулять и разговаривать.
В.: Они отвечают?
У. Г.: Это односторонний семинар. [Смех] Я не знаю. Как-то одна моя подруга, кинозвезда, посетила меня в ашраме, где я останавливался. Она спросила меня, преувеличены ли слухи о том, что меня навещают кобры и я с ними гуляю. Я сказал: "Дождись вечера или ночи и будешь удивлена". Позднее, в сумерках, когда мы вышли прогуляться, откуда ни возьмись, появилась не одна кобра, а со своим супругом, детьми и внуками, всего их было около пятнадцати.
В.: Всё семейство?
У. Г.: Всё семейство. Моя гостья сбежала. Если захочешь поиграть с этим [идеей прогулок с кобрами], у тебя будут проблемы. Твой страх в ответе за ту ситуацию, в которой ты оказываешься. Это твой страх создаёт проблему для кобры, и тогда она вынуждена сделать первый шаг.
Если кобра убьёт, это будет только один человек. В то время как мы беспричинно убиваем сотни и тысячи змей. Если уничтожить кобр, это будет большой праздник для мышей, и они уничтожат урожай. В природе потрясающий баланс. Наши опрометчивые шаги нарушают природное равновесие.
Если я обнаружу, что кобра пытается нанести вред ребёнку или кому-то ещё, я скажу ей (понимаете, я могу не убивать кобру), скажу кобре уйти прочь. [Смех] И вы знаете, кобра уползёт. Но вам приходится убивать. Почему вы беспричинно убиваете сотни и тысячи? В ответе за такие поступки страх, что они навредят нам в будущем. Но мы создаём дисбаланс в природе; и тогда вам придётся убивать и мышей. Вы кормите кошек витаминами и специальной едой, а если кошка попытается убить мышь, вы порой хотите спасти мышь. Зачем? Даже кошки уже не едят мышей, потому что они привыкли к еде из супермаркетов. Но кошки до сих пор играют с мышами и убивают их просто так. Они оставляют их несъеденными в полях. Это удивительно. Я несколько раз видел такое.
В.: Это испорченные кошки?
У. Г.: Испорченные кошки. Общаясь с нами, даже кошки и крысы становятся похожими на людей. Вы даёте имена кошкам и собакам. Человеческая культура испортила этих животных. К сожалению, мы портим животных, превращая их в наших питомцев.
В.: Вы устали? Хотите сделать перерыв?
У. Г.: Нет. Как хочешь. Это твоя собственность, не моя. Я не имею никакого отношения к тому, что я сказал. Ты вытащил всё это из меня. Твоё дело, как с этим поступить. У тебя есть авторские права на всё, что из этого вышло. Я вовсе не размышляю обо всех этих вещах, сидя тут. Никогда этого не делаю.
В.: Это Вас совсем не касается?
У. Г.: Нет. Это меня совсем не касается. Ты приходишь и забрасываешь меня всеми этими штуками. На самом деле я не даю тебе никаких ответов. Я всего лишь пытаюсь поместить в фокус или высветить ситуацию в целом и говорю: "Вот так ты смотришь на эти вещи; но посмотри на них с этой (другой) стороны. Тогда ты сможешь найти решения для себя без чьей-либо помощи". Вот и всё. Мне интересно показать тебе, что ты можешь ходить, и отбрось, пожалуйста, все эти костыли. Если бы ты на самом деле был калекой, я бы тебе ничего подобного не посоветовал. Но тебя заставили поверить в твоё увечье люди, чтобы продать тебе эти костыли. Отбрось их, ты можешь ходить. Это всё, что я могу сказать. "Если я упаду…." - это твой страх. Отложи костыли, и ты не упадёшь.
В.: Увечье - это только убеждение?
У. Г.: Когда нас заставляют поверить, что мы увечны, мы начинаем зависеть от костылей. Современные гуру снабжают вас автоматизированными костылями.
В.: Почему мы чувствуем себя увечными, откуда этот конфликт, это смятение?
У. Г.: Всё это закладывается в нас культурой.
В.: Но это есть!
У. Г.: Где? Где оно?
В.: Где-то, где я ощущаю и чувствую это, и оно меня беспокоит.
У. Г.: Но ты сам оживляешь его, постоянно думая об этих вещах. Ты слишком много вкладываешь во все эти вещи. Но это всё воспоминания, идеи.
В.: Что такое память?
У. Г.: Я вообще-то не знаю, что такое память. Нам говорили, что память - это "вызывание в сознании определённой вещи, происходившей в определённое время". Мы повторяли это определение, будучи студентами, изучающими психологию. Но это нечто намного большее. Говорят, что память в нейронах. Если вся она находится в нейронах, то где именно она расположена в них? Мозг, по-видимому, не является центром памяти. У клеток как будто своя собственная память. Так где эта память? Передаётся ли она с генами? Я на самом деле не знаю.
Я думаю, что проблемы этой планеты можно решить с помощью потрясающих современных технологий, которые есть в нашем распоряжении. Но выгода, которую мы извлекли благодаря этим достижениям, ещё не распространилась на общий уровень всех людей, живущих на этой планете. Технология принесла пользу лишь микроскопически малому количеству людей. Даже без помощи современных технологий мы вроде бы в состоянии прокормить двенадцать миллиардов людей. Если природа так щедро одарила нас, то почему три четверти населения страдают от недоедания? Почему они умирают от голода? Они умирают от голода, потому что мы в ответе за их проблемы. Это проблема, которая стоит перед всеми нами сегодня.
Даже в Ираке то же самое. Игра, которая идёт там, нацелена на господство и контроль над мировыми ресурсами. Вот голая правда, а всё остальное абсолютная чепуха. Не важно, убиваешь ли ты иракца или американца. Президент Соединённых Штатов говорит: "Я готов жертвовать американцами". Ради чего? Когда в Америку начнут прибывать гробы, они запоют другую песню. Но не в этом суть. Я ни на той, ни на этой стороне. Такова реальная ситуация.