Однажды ко мне пришёл один очень старый человек, 95 лет от роду, которого считали великим духовным учителем и который постоянно учил своих последователей по великим писаниям. Он задал мне два вопроса. Он спросил меня: "В чём смысл жизни? Я написал сотни книг, говорящих людям о смысле и цели жизни, цитируя и интерпретируя все священные писания. Я не постиг смысла жизни. Ты тот, кто может дать мне ответ". Я сказал ему: "Слушай, тебе девяносто пять лет, а ты так и не понял смысла жизни. Когда же ты его поймёшь? Может, и нет никакого смысла жизни". Следующий вопрос, который он мне задал, был такой: "Я прожил девяносто пять лет и скоро умру. Я хочу знать, что случится после моей смерти". Я сказал: "Ты можешь не успеть узнать что-нибудь о смерти. Ты должен умереть сейчас. Ты готов умереть?" Поскольку ты задаёшь вопрос "Что такое смерть?" или "Что будет после смерти?" - ты уже мёртв. Всё это мёртвые вопросы. Живой человек никогда бы не задал их.
В.: Тогда зададим другой вопрос, не интеллектуальный. Что нам делать?
У. Г.: [Смеётся] Нам веками говорили, что делать. Почему мы задаём один и тот же вопрос - "Что делать?" Что делать с чем? Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что желание вызвать в себе изменения - это причина наших страданий. Я могу сказать, что менять нечего. Но приходят учителя-революционеры и говорят нам, будто есть нечто, что необходимо кардинальным и революционным образом поменять. Тогда мы принимаем на веру то, что есть такая штука, как душа, или дух, или "Я". Я всё время утверждаю, что не обнаружил ничего, похожего на "Я", или душу.
Этот вопрос преследовал меня всю жизнь, и вдруг меня осенило: "Нет никакого "Я", которое нужно реализовать. Какого чёрта я делал всё это время?" Понимаешь, это как удар молнии. Как только она в тебя попала, весь механизм тела, контролируемый этой мыслью [о "Я"], разбивается вдребезги. Остаётся только удивительный живой организм с его собственной разумностью. Всё, что у тебя остаётся, это пульс, биение и трепет жизни.
"Должно быть что-то ещё, и мы должны сделать что-то, чтобы стать частью целого". Такие потребности возникли из нашего предположения, что мы созданы для более великой цели, чем другие виды на этой планете. Вот в чём наша изначальная ошибка. Культура ответственна за то, что мы сделали такое предположение. Таким образом, мы начинаем верить, что всё мироздание создано ради человека. Потребность использовать природу в своих целях создала все эти экологические проблемы. Нам не так легко разобраться с этими проблемами. Мы дошли до точки, откуда нет пути назад. Можете ещё раз сказать, что я пессимист.
Суть в том, что мы, вероятно, оказались в месте, откуда нет пути назад. Какова судьба человечества и что нам делать? Всё, что порождено мыслью, разрушительно по своей природе. Вот почему я часто говорю в своих беседах или интервью, что мысль по своей сути, своему выражению и своему действию - фашист. Мысль заинтересована в том, чтобы защищать себя, и всегда создаёт вокруг себя границы. И она хочет защищать границы. Вот почему мы создаём границы вокруг себя: наши семьи, наши нации, а потом эта планета.
В.: Я восхищён, поскольку это одна из самых последовательных интеллектуальных бесед, что у меня были за долгий период.
У. Г.: [Смеётся] Я могу быть кем угодно, но только не интеллектуалом. Люди задают мне вопросы, а я говорю им, что я неуч.
В.: Однако Ваша логика абсолютно последовательна. Логичность Вашей позиции неопровержима. Мне кажется, лучшее, что можно сделать, это в некотором роде то, что делали христианские мистики. Они говорили, что Бог - это ничто.
У. Г.: Выдающиеся люди.
В.: Это ведёт их к почти абсолютному молчанию до самого конца. Почему Вы говорите? Я задаю Вам этот вопрос.
У. Г.: Почему я говорю?
В.: Да.
У. Г.: Почему я говорю? [Смех] А я говорю? Знаешь, это может показаться тебе очень странным. Мне нечего сказать, и то, что я говорю, не исходит из моего мышления. Ты можешь не принять этого. Но то, что я высказываю, - это не логически установленные предположения. Это может показаться тебе очень странным, и ты поставил меня в очень шаткое положение, спрашивая, почему я разговариваю. Я говорю? Видишь ли, на самом деле нет. Здесь нет никого, кто говорил бы. Использую сравнение с чревовещателем. Он, в действительности, ведёт обе стороны диалога, но мы приписываем одну сторону кукле перед ним. Точно так же все ваши вопросы рождаются из ответов, которые у вас уже есть. Любой ответ, который кто-нибудь вам даёт, должен положить конец вашим вопросам. Но этого не происходит. И мы не готовы признать тот факт, что все вопросы исходят из ответов. Если уйдут вопросы, ответы, принимаемые нами как должное, тоже уйдут. Но мы не готовы отбросить ответы, потому что вмешиваются мнения. Кроме того, это риск для громадных вложений, сделанных нами, и для нашей веры в учителей. Поэтому мы не готовы отбросить вопросы. На самом деле мы не хотим ответов на наши вопросы.
Также неверно допущение, что вопросы - это нечто отличное от самого вопрошающего. Если исчезнет ответ, исчезнет и задающий вопросы. Задающий вопросы - это не что иное, как ответы. И это действительно проблема. Мы не готовы принять этот ответ, потому что он положит конец ответам, которые мы издавна принимаем за настоящие.
В.: И вот мы продолжаем задавать вопросы.
У. Г.: Да, задавать вопросы.
В.: И где бы мы были, не будь у нас нескольких вопросов? [Смех]
У. Г.: Вы задали вопросы, а я попытался дать ответы.
В.: Скажете ли Вы, что мы два отдельных человека или просто часть универсальной жизненной силы?
У. Г.: Я никаким образом не могу обособить себя, кроме как используя знание, общее для нас обоих. Так что я никак не могу создать этого индивидуума здесь [указывает на себя] и почувствовать, что здесь присутствует такая вещь, как человеческое тело, что есть нечто, что разговаривает здесь. Тут нет того, кто говорит. Это просто компьютер. А тебе интересно работать на компьютере. Что бы там ни выходило из меня и что ты принимаешь за ответы - это просто распечатка.
Я пытаюсь сказать, что у меня нет образа самого себя. У меня нет возможности создать этот образ. Единственные инструменты, которыми я располагаю, - это мои органы восприятия. Мои органы восприятия функционируют независимо друг от друга.
Нет координатора, который согласовывал бы все ощущения и создавал бы образ.
Поскольку я не могу создать образ здесь во мне, я не могу создать образ тебя и поместить тебя вот туда.
Но это не значит, что я - этот микрофон, или ты, или тот стол. Не то чтобы я был столом, или микрофоном, или этим стаканом воды, или этой визиткой; совсем нет. Но я никаким образом не могу отделить себя от них, кроме как с помощью знания, которое является нашим общим достоянием. Вопросы находят ответы тоже через это знание. Кроме того, только таким образом я могу испытывать происходящее.
Как ни странно, то, что мы видим здесь [в нас самих], - противоположность тому, чем мы хотели бы быть, чем, как мы думаем, нам следовало бы быть. Иначе невозможно создать образ себя. Поскольку вы хотите быть чем-то отличным от того, чем вы являетесь (это вложение культуры), вы создаёте нечто противоположное [тому, каким вы хотели бы быть]. Это постоянная борьба за то, чтобы стать чем-то отличным от того, чем вы являетесь. То, что присутствует здесь, - это противоположность того, чем вы хотели бы быть, и это создаёт время. Мысль никогда не может осознать возможность достижения чего-то иначе как в рамках времени. Она не хочет отпускать этот образ, который создан тем, чем вы хотели бы быть, чем, как вы думаете, вам следовало бы быть. Это действительно проблема.
"Здесь два человека обмениваются идеями" - насчёт этого я, правда, ничего не знаю. Я никак не могу испытать это. Но если ты спросишь меня: "Что это такое говорит здесь?", я скажу, что это У. Г. и ты. Это может занять некоторое время, потому что компьютеру нужно обработать имеющуюся информацию. Я имею в виду не эту ситуацию, но более сложные случаи.
Мы думаем, что наша память очень быстрая. Но на самом деле она медленнее, чем деятельность органов восприятия. Присутствует иллюзия, что память работает постоянно, пытаясь записать всё в свою систему. Но эту иллюзию создаёт ум, чтобы поддержать непрерывность нашей идентификации. Мы не можем позволить себе выпустить из рук свою идентификацию, спим ли мы, бодрствуем или видим сны. Эта идентификация всё время присутствует, и мы не хотим отпускать её.
Я не говорю, что мысль бесполезна или что-то в этом роде. Она заинтересована в поддержании своей непрерывности. Когда идентификация отсутствует, у вас нет другого способа с чем-либо отождествить себя, кроме как с помощью знания. Так что я признаю, как любой другой человек, реальность мира, навязываемую мне. Иначе я оказался бы в психушке, напевая полоумные песенки и весёлые мотивчики. Но в то же время я знаю, что мысль утилитарна по своей сути и не может помочь мне стать чем-то, чем я не являюсь.
Вы выдумываете свою реальность
В.: Мне всегда говорили, что у человечества есть определённая цель в мироздании. Но с тех пор как я читаю Ваши книги, я начал сомневаться, правда ли это.
У. Г.: Ты тот, кому предстоит ответить на этот вопрос. Нам совершенно плевать на то, что об этом говорят другие. Какая разница, правда или нет то, что они говорят? Решать тебе, выяснять тебе. Я могу сказать, что цели нет, а если есть, у нас нет никакого способа узнать её. Мы только повторяем то, что нам сказали. Нас заставили верить, что есть цель, и эта вера ответственна за трагедию человечества нашего времени. Нас также заставили верить, что мы созданы для более великой, более благородной цели, чем все остальные виды на этой планете. Это не всё. Нам также говорят, что всё мироздание было создано ради человека: как следствие, мы создали все эти проблемы - проблемы экологии и загрязнения.
Теперь мы почти достигли той точки, когда мы готовы взорвать себя. Это не планета в опасности, мы в опасности. Вы можете загрязнять планету и делать что вам угодно; планета способна всё поглотить - даже эти самые человеческие тела. Если нас уничтожат, планета знает, что ей делать с человеческими телами. Она перерабатывает их для поддержания энергетического уровня во Вселенной. Это всё, что её интересует. Так что мы полны смысла или предназначения не более чем всё остальное на этой планете.
Мы не созданы ради какой-то более высокой цели, чем муравьи, что тут ползают, или мухи, которые вьются вокруг вас, или комары, которые пьют вашу кровь. Я могу говорить всё это, но что скажешь ты? Это важнее, чем то, что могу сказать я. Мы на самом деле не знаем. Мы не можем ничего знать. Даже учёные - они могут говорить, что им угодно. Какой нам в этом интерес? На самом деле не имеет значения, как была создана эта Вселенная - сотворил ли её Бог, или вся эта штуковина появилась из пыли и гальки, или из атомов водорода. Это дело учёных - рассуждать обо всём этом и время от времени выдвигать новые теории.
Их щедро вознаградят, дадут Нобелевские премии. Но теории не помогают нам что-либо понять. Так что я на самом деле не знаю, есть ли цель. Не думаю, что есть. Я не вижу никакого смысла или цели жизни. Живое существо, живой организм не интересуется этим вопросом: "В чём цель жизни? В чём смысл жизни?"
В.: Имеет ли значение создание своей собственной цели?
У. Г.: Мы не удовлетворены своей рутиной, выполнением одних и тех же вещей снова и снова. Нам скучно. Это скука в ответе за вопрос: "В чём цель?" Человек чувствует - если это всё, что есть, тогда что же ещё ему делать?
В.: Так и создаётся проблема.
У. Г.: Сначала создаёшь проблему, а потом пытаешься её решить. Вот чем все мы занимаемся. Ты наслаждаешься своими проблемами. Почему бы нет?
В.: Нет.
У. Г.: Наслаждайся ими.
В.: Наслаждаться ими?
У. Г.: Но не ходи к врачу. Не ходи к психиатру!
В.: Куда же нам тогда ходить?
У. Г.: Он возьмёт с тебя сто баксов. Не знаю, сколько это здесь стоит. Вероятно, в этой стране больше. Тебе объяснят, как вписаться в систему ценностей, созданную нашей культурой и обществом. В этом действительно проблема человека. Каждому разумному мужчине и каждой разумной женщине следовало бы задать себе один основополагающий вопрос: "Каким я хочу видеть человека, живущего на этой планете?" К сожалению, религиозное мышление человека веками ставило перед нами модель совершенного существа. А природа не заинтересована в совершенном существе. Природа не заинтересована в культурных вложениях сюда [в нас]. Эта борьба происходит в виде потребности общества или культуры вписать всех в свою систему ценностей. В этом настоящая причина человеческой трагедии. Это не вопрос разрушения системы ценностей или бунта против неё. На самом деле проблема в невозможности приспособиться к рамкам, созданным вашей культурой. Мысль - настоящий враг. Мысль может только создавать проблемы; решить их она не способна.
В.: Людям скучно…
У. Г.: Тебе скучно. Разве тебе не скучно?
В.: Да, мне скучно.
У. Г.: …потому что мысль - это повторяющийся процесс. Она повторяет сама себя снова и снова. Она изматывает тебя.
В.: Вы говорили, что, если нам скучно, мы что-нибудь изобретаем.
У. Г.: Вы создаёте всевозможные вещи.
В.: Но животным не бывает скучно.
У. Г.: Нет. Совсем нет.
В.: Почему человеку становится скучно?
У. Г.: Потому что человек воображает, будто есть нечто более интересное, более значительное и важное, чем то, что он делает. Всё, чего вы хотите сверх насущных потребностей, порождает эту скуку человека. У вас появляется чувство: "Неужели это всё?"
Природа заинтересована только в двух вещах - в выживании и воспроизводстве себя. Всё, что вы накладываете поверх этого, всё культурное вложение в ответе за человеческую скуку. Вот почему мы пробуем разные религии. Вы не удовлетворены своими религиозными учениями или играми, и вот привозите другие из Индии, Азии или Китая. Они оказываются интересней, потому что представляют собой что-то новое. Вы хватаетесь за новый язык и пытаетесь на нём говорить, используете его, чтобы чувствовать себя более значительными. Но по сути своей это то же самое.
В.: Христианство говорит нам, что следует развивать свои таланты. Но чтобы воспроизводиться, талант не нужен.
У. Г.: Чтобы воспроизводиться, талант не требуется. Природа проделала потрясающую работу по созданию этой удивительной вещи - тела. Тело не хочет учиться чему-либо у культуры. Ему не нужно ничего узнавать у нас. Нам же нравится всегда указывать ему, как ему следует функционировать. Все наши переживания, будь они духовные или нет, вот основная причина наших страданий. Твои экстазы или блаженство не интересуют тело. Его не интересует твоё удовольствие. Ему не интересно всё то, что интересует тебя. И эта борьба продолжается постоянно. И выхода, кажется, нет.
В.: Но если каждый захочет вернуться в изначальное состояние…
У. Г.: Что за изначальное состояние?
В.: Я не знаю.
У. Г.: Оно уже здесь. Тебе не нужно совершенно ничего делать, чтобы вернуться в изначальное состояние.
В.: Как прийти к такому умонастроению? Ведь мы верим, что нам следует что-то делать, чтобы вернуться к этому состоянию?
У. Г.: Всё, что ты делаешь, чтобы вернуться в своё изначальное состояние, уводит тебя от него. Изначальное состояние уже здесь и выражает себя чрезвычайно разумным образом. Приобретённый интеллект не может сравниться с этим разумом.
В.: Так или иначе, мы всё-таки не доверяем…
У. Г.: "Так или иначе", говоришь. Вот вложение культуры.
В.: Мы где-то потеряли связь с нашим изначальным состоянием.
У. Г.: …потому что культура или общество ставит перед нами эталон совершенного существа. Природа же ничего не имитирует. Она не использует ничего в качестве эталона.
В.: То есть можно сказать, что все способы, выработанные человечеством для достижения изначального состояния, уводят человека от него?
У. Г.: Они не сработали и даже ничего не затронули.
В.: С этим я соглашусь. Но всё же, разве Вы не можете дать нам эталон?
У. Г.: Какой смысл предлагать вам ещё один эталон? Это будет то же самое.
В.: Куда всё это ведёт нас?
У. Г.: Это ведёт вас туда, где вы, собственно, и находитесь, и поэтому вопросы… [Смех]
В.: Неправильно задавать об этом вопросы?
У. Г.: Не задавай этот вопрос. У тебя нет вопросов, и у меня нет вопросов. У меня вообще нет вопросов, кроме насущных, которые приходится задавать. Я нахожусь здесь и хочу сориентироваться в этой местности. Мне надо пойти и выяснить. Я спрашиваю: "Где такая-то станция?", а если хочу в Лондон, я спрошу: "Где офис "Британских авиалиний"?" Это насущные вопросы, которые необходимо задавать, чтобы действовать в этом мире здраво и разумно. Да, нам приходится принимать реальность мира, навязываемую нам. Иначе мы свихнёмся. Если ставишь под сомнение реальность чего-то, навязываемого тебе, то у тебя проблемы, потому что не существует такой вещи, как реальность, не говоря уже об абсолютной реальности. У тебя нет никакой возможности испытать реальность чего бы то ни было.
В.: Итак, мы выдумали реальность…