У. Г.: Мы выдумали реальность. Иначе невозможно испытать реальность чего бы то ни было - реальность этого человека, сидящего здесь, или даже [реальность] твоего собственного физического тела. У тебя нет никакой возможности испытать это всё, кроме как с помощью знания, заложенного в тебя. Так что не может быть никакой реальности, не говоря уже об абсолютной реальности. Мне приходится признавать тот факт, что ты мужчина, а она женщина. Это всё. На этом всё заканчивается. Но что это за реальность, о которой ты говоришь?
В.: Конечно, она женщина. Это очевидная реальность.
У. Г.: [Смех] Если усомнишься в этом, у тебя будут проблемы. Ты потеряешь свою женщину, а женщина потеряет тебя. [Смех] Ты не готов к этому.
В.: То есть, будучи рождённым, ты должен подвергнуться обучению…
У. Г.: А ты уверен, что был рождён? [Смех] Нам об этом сказали.
В.: Нам об этом сказали, вот и всё. [Смех] Мы воспринимаем это как должное.
У. Г.: Мы воспринимаем это как должное. У тебя нет никакой возможности обнаружить факт, что ты был рождён в определённый день. Ты не готов признать, что ты точно такой же, как компьютер. Ты столь же машинален. Всё вкладывается туда. Нет ничего, что ты мог бы назвать своим собственным. У меня нет ни одной мысли, которую я мог бы назвать своей. Я обращаю особое внимание тех, кто ко мне приходит, на то, что мысли на самом деле не самопроизвольны. Они не порождаются сами собой. Они всегда приходят извне. Ещё одна вещь, которую важно осознать и понять, это то, что мозг не является творцом. Он не способен ничего создать сам по себе. Мы же привыкли верить, что это нечто экстраординарное, создающее всевозможные вещи, которыми мы так гордимся. Это всего лишь реактор и контейнер. Он играет очень несущественную роль в этом живом организме.
В.: Мы не создаём.
У. Г.: Ты не создаёшь. Мозг - это всего лишь компьютер. Путём проб и ошибок ты создаёшь что-то. Но в этом нет мыслей. В этом нет того, кто мыслит. Где мысли? Ты когда-нибудь пытался выяснить? Присутствует только то, что о мысли, но не мысль. Ты не можешь отделить себя от мысли и взглянуть на неё. Есть только мысль об этой мысли, но ты не видишь саму мысль. Ты используешь эти мысли, чтобы достичь определённых результатов, приобрести какие-то вещи, стать кем-то, отличным от того, кто ты на самом деле. Я всегда привожу пример с электронным словарём. Вы хотите знать значение слова и нажимаете на кнопку. Словарь говорит: "Идёт поиск". Он думает. Если в нём заложена какая-то информация об этом слове, он её выдаёт. Точно таким же образом ты думаешь. Ты задаёшь вопросы, и если там есть ответы, они выдаются. Если же ответов нет, мозг говорит: "Извините". Он ничем не отличается от компьютера.
В.: Вы говорили, что гуляли тут, просто чтобы лучше узнать местность.
У. Г.: Узнать о месте, где я нахожусь, чтобы не потеряться тут. Даже собака так делает. Я не отличаюсь от собаки. Собака знает путь домой. Собака знает своего хозяина. Так что я как животное.
В.: Когда я был маленьким ребёнком, родители и другие люди вокруг рассказывали мне о понятиях моей культуры. Меня приучали не подвергать их сомнению.
У. Г.: Они не хотят, чтобы ты сомневался. Они навязывают нам всё, во что верили сами, даже те вещи, в которые они сами не верили, и вещи, которые не работали в их жизни. Теперь бесполезно их винить. Мы сами уже взрослые. И нам незачем их винить. Это глупая идея, фрейдистская идея о том, что за всё происходящее с тобой ответственны твоя мать или твой отец. Мы все взрослые люди. Нет смысла винить наших матерей и отцов. На самом деле это не одностороннее движение. Даже дети хотят, чтобы мы их одобряли. Мы принуждаем их приспосабливаться к этим рамкам, а они хотят нашего одобрения. Это двустороннее движение.
Я много наговорил. Я повторяю одно и то же снова и снова десятью разными способами.
В.: Только десятью?
У. Г.: Или сотней разных способов. [Смех] Я овладел богатым словарным запасом. Можно использовать разные слова, чтобы сказать одно и то же.
В.: Итак, нет никакого способа увидеть то, что, как я думаю, я вижу.
У. Г.: Ты никогда ничего не видишь. Физический глаз ничего не говорит. Ты никак не можешь отделить себя от того, на что ты смотришь. У нас есть только сенсорные ощущения. Они ничего не говорят о вещи - например, что это фотоаппарат. В тот момент, когда ты распознаёшь, что это фотоаппарат, и при этом фотоаппарат Sony, ты уже отделил себя от него. То есть, что ты делаешь на самом деле, так это переводишь чувственное восприятие в понятия знания, которое у тебя имеется об этом. Мы никогда ни на что не смотрим. Смотреть слишком опасно, потому что это "смотрение" разрушает непрерывность мышления.
Мы проецируем знание, которое у нас есть о том, на что мы смотрим. Даже если ты говоришь, что это объект, не давая ему названия, как, скажем, камера, знание уже подключилось. Студенту-философу хорошо без конца рассуждать об этом, отделяя объект от слова или отделяя слово от вещи. Но на самом деле, если ты сказал, что это объект, ты уже отделил себя от него. Даже если ты не называешь его или не опознаёшь его как нечто, не называешь его камерой, видеокамерой, ты уже отделил себя от него.
Всё это уже заложено в компьютере. Мы не осознаём тот факт, что у нас есть вся эта информация, спрятанная в компьютере. Внезапно она обнаруживается. Мы думаем, что это нечто оригинальное. Ты думаешь, что смотришь на это первый раз в своей жизни. Нет. Если кто-то говорит тебе, что это нечто новое, ты пытаешься соотнести то, что он называет новым, с системой старого знания, которое есть у тебя.
В.: То есть, если этого нет в компьютере, ты не можешь увидеть это.
У. Г.: Ты не можешь увидеть. Если информации там нет, ты никак не можешь увидеть. [Иначе] присутствует только отражение объекта на сетчатке глаза. И учёные, которые провели множество наблюдений и исследований, дали нам такое определение. Ты никак не можешь сам испытать этот факт, потому что стимул и реакция - это одно цельное движение. В момент, когда ты отделяешь себя, ты создаёшь проблему. Можешь говорить о единстве жизни или целостности жизни и подобной ерунде. Но ты никак не можешь создать это цельное движение путём каких-то своих усилий.
Единственный способ для того, кому интересно во всём этом разобраться, - это наблюдать, как происходит это отделение, как ты отделяешь себя от того, что происходит вокруг и внутри тебя. На самом деле нет никакой разницы между "внутри" и "снаружи". Это мысль создаёт границы и говорит, что вот это внутри, а что-то ещё снаружи. Если ты говоришь себе, что ты счастлив, несчастен или тебе скучно, ты уже отделил себя от этого чувства, которое присутствует внутри тебя.
В.: То есть, когда мы называем наши чувства, наши физические процессы…
У. Г.: Клетки изнашиваются. Вот почему я говорю, что трагедия, которая грозит человечеству, - это не СПИД и не рак, а болезнь Альцгеймера. Мы используем нейроны, нашу память, чтобы постоянно поддерживать свою идентификацию. Бодрствуешь ли ты, спишь или видишь сны, этот процесс продолжается. Но он изнашивает тебя.
Ты испытываешь то, что знаешь. Без знания ты никак не можешь ничего испытать. Не существует такой вещи, как новый опыт. Когда ты говоришь себе, что вот новый опыт, это старое говорит тебе, что опыт этот новый. Иначе ты никак не можешь сказать, что это новое. Старое говорит тебе, что нечто является новым. И таким образом делает его частью старого.
Единственный способ, каким он [опыт] может поддерживать свою непрерывность, - это через постоянную потребность знать. Если ты не знаешь, на что ты смотришь, "ты", каким ты себя знаешь, "ты", каким ты себя воспринимаешь, прекращаешь своё существование. Это смерть. Единственная смерть, другой смерти нет.
В.: Это пугает…
У. Г.: Это пугает, это страх потерять то, что знаешь. На самом деле вы не хотите освободиться от страха. Вы не хотите, чтобы страху пришёл конец. Всё, что вы делаете - все эти терапии и техники, которые вы используете, чтобы освободиться от страха, по какой бы там причине вы ни хотели быть от него свободными, - это и есть то, что поддерживает страх и даёт ему продолжение. Так что вы не хотите, чтобы страх прекратился. Если прекратится страх, прекратится страх потерять то, что вы знаете. Вы падёте замертво, физически. Это будет клиническая смерть.
В.: Как можно физически умереть, если ты просто потерял какие-то мысли?
У. Г.: Как только исчезает "я", ты больше никаким образом не можешь ощутить своё собственное тело. Ты никак не можешь знать, жив ты или мёртв. Ты не сможешь сказать себе: "Это моё тело". Если ты меня спросишь: "Это твоё тело или моё тело?", я могу сказать "Это моё тело", просто чтобы взаимодействовать с тобой, провести различие и сказать, что это не твоё тело, а моё. Но я никак не могу испытать тот факт, что это моё тело.
Это тело не заботится о том, что ты думаешь, чувствуешь или испытываешь. Все чувства - это мысли. Ты никак не можешь что-либо почувствовать, не дав этому названия.
В.: Так Вы говорите, что этот процесс называния постоянный.
У. Г.: Любое движение, где бы то ни было - вы не можете оставить это просто так. Вам нужно назвать его.
В.: Потому что здесь замешана идентификация.
У. Г.: Да. Вы не можете оставить свою идентификацию. Это слишком опасно. Если ты не знаешь, на что ты смотришь, у тебя будут проблемы. Ты можешь убеждать себя, что не знаешь, на что смотришь, но если ты смотришь на свою девушку и говоришь себе, что не знаешь [её], - это конец всему. Это слишком опасно. Не играй с такими вещами. Ты можешь сидеть здесь, смотреть на камеру и повторять: "Я не знаю, на что смотрю". Но это уловка. Ты создаёшь состояние ума и веришь, что ты не знаешь, на что смотришь. Но в действительности, в конкретной ситуации, если ты не знаешь, на что смотришь, это проблема. Поэтому вы не смеете ставить себя в такое положение. Вы можете только играть с этим.
В.: Это то, что подразумевается под словом "иллюзия"?
У. Г.: Нет. Даже если ты говоришь, что это иллюзия, ты даёшь этому название.
В.: Да.
У. Г.: Знаешь, в Индии этот мир называют иллюзией, майей. Майя означает "измерять". Но ты никак не можешь измерить что-то, если нет пространства и нет точки [отсчёта] здесь. Момент, когда появляется мысль, это точка, а ты создаёшь другую точку и пытаешься измерить. Так мысль создаёт пространство. И всё, что ты испытываешь из этой точки, - иллюзия. Если ты говоришь, что тот, кто заявляется с пушкой, чтобы убить тебя, - иллюзия, ты просто непроходимый тупица. Ты должен защищаться. Это не значит, что весь мир - иллюзия. Вовсе нет. Всё, что ты испытываешь в мире или в себе самом как данность, является иллюзией, потому что это переживание рождается из знания, которое заложено туда. Иначе у тебя нет никакого способа испытать реальность чего бы то ни было.
В.: Если у тебя другое окружение и воспитание, то и жизненный опыт будет другой?
У. Г.: Нет. На самом деле это не означает, что он другой. Он зависит от того, чем ты интересуешься. Например, учёный закладывает в компьютер научные данные, бизнесмен - деловую информацию, а художник - нечто другое. Но функционирование компьютера одинаково.
В.: И это определяет…
У. Г.: Распечатка - результат того, что заложено в компьютер. Это зависит от твоих личных интересов. Ты можешь быть математиком, учёным, или писателем.
В.: А если изменить входные данные или материал?..
У. Г.: Нет. Если ты меняешь материал, ты заменяешь его каким-то другим материалом. Ты получаешь то, что тебя интересует.
В.: То есть это чисто физическая вещь. Что же сделать, чтобы изменить это?
У. Г.: У нас не получилось ничего изменить здесь. Вы не осознаёте, что все ваши попытки вызвать перемены терпят полнейший крах. Сколько энергии вы в них вкладываете!
В.: Это не совсем так, потому что…
У. Г.: Тебе хорошо, потому что ты бросил есть мясо.
В.: Да.
У. Г.: Конечно, тебе хорошо, ты наслаждаешься этим. А в чём разница? Почему тебе должно быть так хорошо оттого, что ты бросил есть мясо?
В.: Это физическое ощущение. Я чувствую себя лучше.
У. Г.: Не знаю - возможно, это психологическое, сэр, если можно так выразиться. Если ты хочешь вернуться к мясоедению - тогда другое дело. Если есть тяга, это создаёт проблему. Если тяги нет, тогда какая разница, ешь ты мясо или овощи? Одна форма жизни кормится другой формой жизни. Сколько миллионов бактерий ползают по всему твоему телу - флора и фауна? Ты удивишься, если их увеличить. Они здоровенные, как тараканы. [Смех] Они кормятся тобой. Когда это станет трупом, они устроят грандиозный пикник на этом теле.
В.: Если оно только физическое…
У. Г.: А что же ещё?
В.: Я буду есть хорошую пищу, чтобы у них был хороший пикник.
У. Г.: Это твой личный каприз. Ты хочешь есть макробиотическую пищу, а кто-то другой хочет питаться чем-то другим. Какая разница? Тело может прожить на опилках и клее. Следовало бы стрелять всех этих диетологов без предупреждения! Эти коммерсанты продадут вам всё, что угодно.
В.: Они этим зарабатывают на жизнь.
У. Г.: Пусть они зарабатывают на жизнь, но мы-то потерпевшие.
В.: Говорят, что если не принимать пищу сорок дней, то умрёшь.
У. Г.: Для этого тела не существует смерти. Спустя три дня ты никак не можешь чувствовать голод. Что такое голод в конце концов? Падает уровень глюкозы. После двух-трёх дней уже не чувствуешь голода. Тело начинает питаться самим собой.
В.: Когда снова начинаешь употреблять воду или пищу, тогда происходят изменения.
У. Г.: Нужно пить воду. Иначе через семьдесят два часа тебе конец. Происходит обезвоживание. Потому что восемьдесят процентов тела - это вода. Не только здесь, а в каждом растении и в любой форме жизни. Даже на всей этой планете в целом восемьдесят процентов воды.
В.: Почему мы должны кормить тело?
У. Г.: Да, почему мы должны кормить тело? Телу всё равно. Тело нуждается в какой-нибудь энергии, и эту энергию можно получить из чего угодно. Ему достаточно опилок без вашей здоровой пищи и витамина С или вашего коричневого риса и морских водорослей.
В.: Я думаю, что тело определённо будет страдать.
У. Г.: Нисколько. Это твоё впечатление, твоя идея. Ему плевать. Ты кладёшь идеи в свой желудок. Прежде всего ты ешь идеи… [Смех]
В.: Большинство людей едят меню…
У. Г.: Ты можешь есть хорошие идеи. Удачи тебе. Я выживаю без поедания витаминов. Я не ем овощи. Я не ем фрукты. Я не ем коричневый рис. Я прожил семьдесят три года. Что со мной не так?
В.: Но мы - существа более человеческие…
У. Г.: Я тоже человек, в большей степени человек, чем большинство людей.
В.: Согласен. [Смех]
У. Г.: Я не ем идеи. Я не ношу имена.
В.: Если бы Вы были львом и были голодны, Вы бы стали есть мясо?
У. Г.: Если я сейчас настолько голоден, я, скорее всего, убью и съем тебя, как каннибал! [Смех] Ты кормил это тело макробиотической едой. Это принесёт больше вреда, чем пользы. Тело знает, что хорошо для него. Если ему не нравится какая-то еда, оно отторгает её.
В.: А алкоголь хорош для тела?
У. Г.: Алкоголизм генетически запрограммирован, ты в курсе?
В.: Существует убеждение, что определённые виды пищи благоприятны для людей и определённые виды - для животных.
У. Г.: Ты можешь верить во что угодно. Кто-то ещё верит во что-то другое. Вера - вот что имеет значение для людей. Вы заменяете одну веру другой. Ты вырос на мясе. Тогда почему теперь ты должен есть макробиотическую пищу? Радуйся и наслаждайся. Наслаждайся своим коричневым рисом.
В.: Могу я задать ещё один вопрос? Вам не кажется, что мы должны мыслить позитивно?
У. Г.: Мышление либо позитивно, либо негативно. До тех пор пока ты думаешь, оно либо позитивное, либо негативное. Стоит только позитивному подходу потерпеть крах, вы изобретаете то, что называется негативным мышлением; но цель всё та же.
В.: Но Вы сказали, что, хотя мы ощущаем мир как иллюзию, это не иллюзия.
У. Г.: Нет. Я не говорю, что вы ощущаете мир как иллюзию. Я говорю, что то, каким образом вы ощущаете вещи посредством знания, заложенного в вас, это не выход. И у вас нет никакого способа обнаружить что-то другое.
В.: Но в то же время это реальность.
У. Г.: Видишь ли, тело отвечает на стимулы. Оно живое. Назвав что-то "красивым", ты уже разрушил это.
Назвав красивым, ты уже поместил это в рамки, назвав красивым. Если же ты не говоришь, что это нечто красиво, оно просто воздействует на твоё тело. Тело отвечает на стимул. Ты делаешь глубокий вдох. Вот и всё.
В.: Тогда почему то же самое не распространяется на пищу?
У. Г.: Сюда вы вкладываете больше идей. Вы во всё вложили идеи. В тот момент, когда ты спрашиваешь "Как жить?" и "Что делать?", ты создаёшь проблему.
В.: Я убеждён, что есть такая вещь, как человеческая еда. Но это убеждение не связано с культурой или религией.
У. Г.: Нет, нет. Всё имеет отношение к культуре. Все твои вкусы взращены культурой. Тело не знает, что ты ешь. Даже соль не солёная для тела как такового.
В.: Если бы мы не ели рис и овощи, мы бы не развили такого мозга, какой у нас сейчас.