Ю.: В некотором смысле вся жизнь подобна грандиозному сну. Я смотрю на тебя, но на самом деле я ничего не знаю о тебе - это сон, мир сна - в нём нет никакой реальности. Когда структура переживаний не манипулирует сознанием (или как вам угодно это назвать), тогда вся жизнь становится грандиозным сном с точки зрения опыта; не с этой точки зрения здесь; но с твоей точки зрения. Понимаешь, ты придаёшь реальность вещам - не только объектам, но также чувствам и переживаниям - и думаешь, что они реальны. Когда ты не переводишь их в понятия твоего накопленного знания, они не являются вещами; ты на самом деле не знаешь, что это такое.
В.: Итак, это состояние незнания похоже на жизнь во сне?
Ю.: Для тебя. В отношении реальности, которую ты придаёшь вещам, ты бы назвал это состояние незнания "сном". Я действительно даже не знаю, жив я или мёртв.
Здесь больше нет такой вещи, как реальность, не говоря уже об абсолютной реальности. Я функционирую в мире, как будто я принимаю реальность всего так, как вы принимаете его. Например (я всегда это спрашиваю), возможно ли для тебя испытать трёхмерное пространство, в котором ты функционируешь? Нет. У тебя должно быть знание - длина столько-то футов, ширина и высота столько-то футов. Как ты можешь испытать трёхмерное пространство, кроме как посредством знания? Так что даже это нельзя испытать - не говоря уже о четвёртом измерении - мы действительно не знаем о нём. И я могу сказать, что стены для меня не существуют, в том смысле, что нет непосредственного опыта стены вон там. Это не означает, что я не стукнусь о стену, когда пойду в том направлении. Это как течение воды: когда она встречает препятствие, есть действие - они либо переливается через него, либо идёт в обход. И это действие возможно только тогда, когда знание, которое есть на заднем плане, включается в работу - тогда происходит действие. Но здесь и сейчас, когда я начинаю идти в том направлении, нет и речи о препятствии или чём-то другом там.
Видишь ли, если я употребляю слово "материя", то не в том смысле, в каком его используют учёные. (трогает ковёр) Есть контакт. Умный человек спрашивает: "Откуда ты знаешь, что есть контакт?" Этот контакт есть осознание, ты можешь сказать. Но в тот момент, когда ты говоришь, что он твёрдый, ты придал ему твёрдость; а иначе, твёрдый он или мягкий? Можешь ты непосредственно это испытать? Я не знаю, язык вводит в заблуждение. Если я использую слово "непосредственно", ты думаешь, что есть непосредственный способ испытать что-либо. Итак, когда я употребляю слово "непосредственно", я имею в виду, что ты вообще ничего не можешь испытать. Когда я говорю о "панорамном зрении", это не значит, что я могу испытать это панорамное зрение; я хочу сказать, что ты не можешь этого. Не пытайся испытать то, о чём я говорю. Я не могу испытать этого, ты не можешь испытать, никто не может. Тогда почему мы говорим об этом? Потому что ты там, а я здесь.
В.: Если только вам не надо успеть на поезд или что-то типа того, вы живёте в настоящем моменте?
Ю.: Обманчиво было бы называть это "жить от момента к моменту". Ты никогда не можешь уловить это - жить от момента к моменту - это никогда не может стать частью твоего сознательного существования, а тем более твоего сознательного мышления.
Смотри, в структуре "тебя" нет никакого настоящего; всё, что есть, - в прошлом, которое пытается спроецировать себя в будущее. Ты можешь думать о прошлом, настоящем и будущем, но нет ни будущего, ни настоящего; есть только прошлое. Если есть настоящее, ты никогда не сможешь испытать это настоящее, потому что ты испытываешь только твоё знание о настоящем, а это знание является прошлым. Так что какой смысл пытаться испытать тот момент, который ты называешь "сейчас"? Ты никогда не сможешь испытать "сейчас". Оно никогда не сможет стать частью твоего сознательного существования, и ты никогда не сможешь выразить его. "Сейчас" не существует, пока тебя это волнует, кроме как концепция. Я не рассуждаю о "сейчас".
Как ты можешь ожидать опыта чего-то запредельного, если ты не можешь испытать такую простую вещь, как вон ту скамейку, которой ты пользуешься всю свою жизнь? Ты не можешь испытать даже такой простой вещи, как скамейка. То, что ты испытываешь, - это только знание, которое у тебя есть относительно неё, и знание, как всегда, пришло из какого-то внешнего источника - оно чьё-то ещё, а не твоё. Если ты испытываешь чей-то ещё опыт, он не твой, кто-то ещё придёт и заберёт его: более убедительный человек приходит и говорит: "Так испытывать неправильно; есть другой способ" и т. д.
Насколько я понимаю, для этого нет подготовки, нет садханы, нет медитации. Можешь сорок лет стоять на голове; ничего не произойдёт; возможно, ты испытаешь то, что можешь испытать, всё, что тебе захочется. Мысль - это нечто удивительное: ты можешь что-то создать, твёрдый предмет, и поместить его вон там, трогать его, ощущать его, разговаривать с ним - ты думаешь, что это нечто экстраординарное. Тебе придётся пройти через все эти опыты.
Иногда на пустом месте происходит нечто вроде опыта, как будто бы слишком необычного, чтобы это случалось с тобой или с кем-то ещё до этого. Но это не пришло из ниоткуда; это часть знания, присущего сознанию. Всё, что человек испытывал раньше, есть часть сознания - всё это здесь - всё это загрязнение. Какие бы опыты ты ни переживал, какими бы глубокими они ни были, всё это является загрязнением; оно не имеет ничего общего вот с этим состоянием; кто-то уже испытывал такое до тебя. Всё, что ты испытываешь там, ничего не стоит; это не то.
Всё, что ты испытываешь, порождено мыслью. Без знания ты не можешь переживать опыт. А опыт укрепляет знание. Это порочный круг: собака, гоняющаяся за своим хвостом.
Расширение сознания - это ничто, но вы придаёте этому такую важность. С наркотиками это намного проще, чем со всеми этими медитациями и йогами. Я знаю множество людей, которые принимали ЛСД. (Пожалуйста, не поймите меня неправильно - я не пропагандирую это.) Ты находишься рядом с огромной горой. Внезапно сознание расширяется до размеров горы, буквально. Происходит внезапный взрыв сознания, и это неожиданное расширение высвобождает потрясающую энергию внутри тебя. Какое влияние это оказывает на физическое тело? Физическое тело откликается на то, что вы называете "внезапным расширением сознания". Единственно возможный способ, каким физическое тело может отреагировать на это внезапное расширение сознания, это внезапный вдох - ты вдруг делаешь вдох, и меняется весь характер дыхания - вот откуда выражение "дух захватывает". Я ездил в Слоновьи Пещеры (рядом с Бомбеем). У них там стоит тримурти (религиозная скульптура) - знаешь, огромная штуковина - и я стоял перед ней. И вдруг у меня произошло расширение сознания (или назовите это как угодно) до её размеров. Такие вещи испытываешь постоянно. Нет ничего в этих опытах.
Никакие из этих опытов не имеют значения, будь ты "на этой стороне" или "на той стороне". На самом деле нет ни "этой стороны", ни "той стороны", потому что тут нет разделения. Тебя осеняет понимание, что эти опыты, какими глубокими бы они ни были, ничего не стоят, вот и всё. Ты можешь быть в состоянии блаженства - даже после этой "катастрофы" случаются состояния блаженства, состояние экстаза, внезапное улетучивание всего - это ничего не значит. Ты испытываешь, я испытываю - какая разница? В Индии святые люди испытывают нечто незначительное, называемое "блаженным состоянием" или "отсутствием сознания тела", и думают, что происходит что-то невероятное. Все эти вещи являются ограничениями, они ограничивают сознание, они ничуть не помогают; но тебя, вероятно, они очень интересуют, потому что человек постоянно функционирует в этом ограниченном сознании.
Ты начинаешь с предположения, что ЛСД - это что-то ужасное. Почему, интересно? Я не поддерживаю и не рекомендую его. Наркотики всего лишь вызывают опыты, а то, о чём я говорю, не является опытом. Но вся молодёжь на Западе попробовала их - маленькие девочки и мальчики, каждый - вот почему они вдруг заинтересовались всеми этими индийскими штуковинами; не потому, что они недовольны своим богатством или ценностями. Они попробовали ЛСД, и это дало им чувство того, что должно быть нечто большее в сознании. Но это обычные опыты.
Все эти религиозные опыты ничем не отличаются от опытов, испытываемых при принятии наркотиков. Я знаком с мальчиком, который никогда не слышал о тибетской литературе, но, когда он был "в трипе" (как они выражаются), он пережил опыт всевозможных мандал (мистических схем). Он стал рассказывать о них и как-то встретил парня с Тибета, который описал их ему. Как возможны такие вещи? Тебе не обязательно быть в Тибете; не важно, где ты, понимаешь, всё это часть сознания. Даже Дональд Дак стал частью человеческого сознания.
Ты не можешь испытать ничего, что ты мог бы назвать своим собственным. Что бы ты ни испытывал, каким бы глубоким ни был этот опыт, он является результатом знания, которое есть часть твоего сознания. Кто-то когда-то обязательно испытал это блаженство - назови его "экстазом", назови его каким угодно именем - не обязательно ты - кто-то уже испытал это, и этот опыт является частью твоего сознания. Ты должен прийти к такой точке, где вообще нет такой вещи, как новый опыт: кто-то уже испытывал его раньше, так что он не твой.
Святой или мистик - это старьёвщик, который испытывает то, о чём говорили видящие, так что он всё ещё находится в поле дуальности, в то время как видящие функционируют в неделимом состоянии сознания. Мистический опыт необычен, потому что это не интеллектуальный опыт; он помогает им по-другому смотреть на вещи, по-другому чувствовать, по-другому испытывать что-то и интерпретировать для других высказывания видящих.
Мир должен бы быть благодарен скорее святым, чем видящим. Если бы не святые, о видящих бы давным-давно забыли. Видящие не зависят ни от каких авторитетов; то, что они говорят, и есть авторитет. Об этом говорили видящие, а святые - некоторые из них - переживали опыты, и это стало частью их опыта. Они пытались поделиться этим (опытом) с помощью музыки и всевозможных вещей. Но это не опыт, которым можно поделиться с кем-то ещё; это вообще не опыт.
Святые пытаются рассказать тебе, так что они всегда в поле дуальности; в то время как видящий, или назовите его как угодно, находится в состоянии неделимого сознания. Он не знает, что он свободный человек, и потому перед ним не стоит вопрос освобождения других. Он просто живёт в нём, он говорит об этом, и потом он уходит. У Гаудапады не было учеников - он отказывался учить кого бы то ни было. Рамана Махарши по крайней мере был нашим современником - мы о нём кое-что знаем. Он никого не учил, никого не инициировал. Такой человек не зависит ни от чьих авторитетов. Великие учителя никогда не используют авторитеты, и они не интерпретируют святых. Святые помогают тебе по-другому смотреть на вещи, по-другому их интерпретировать.
Видящим не станешь ни через какую садхану (духовную практику); это не в твоих руках. У видящего не может быть ученика, у видящего не может быть последователя, потому что это не опыт, которым можно поделиться. (Ты не можешь поделиться даже обычным опытом. Можешь ты рассказать кому-то, кто никогда не испытывал секс, что такое сексуальный опыт?) Видящие оригинальны и уникальны, потому что они освободились от прошлого в целом. (Даже мистический опыт - это часть прошлого.) Не то чтобы для такого человека прошлое полностью исчезало; но для него прошлое не имеет эмоционального содержания - оно не действует постоянно, окрашивая действия.
Это конец всего: ты должен полностью сдаться. Нет джняна марги (пути видения); нет вообще никакой марги (пути) - признать себя побеждённым - и в результате получается джняна (видение). Это не самоотречение в обычном смысле слова; это означает, что ты ничего не можешь сделать. Это абсолютная капитуляция - абсолютная беспомощность. Это нельзя вызвать никакими усилиями или силой воли. Если ты хочешь поддаться чему-то, то только чтобы что-то получить. Вот почему я использую слова "состояние полной капитуляции". Это состояние капитуляции, где все усилия прекратились, где прекратилось любое движение в направлении получения чего-то. Любое хотение, будь то хотение того или хотение сего, полностью отсутствует.
Но, во-первых, нет голода. Голодный человек сделает что угодно, лишь бы утолить свой голод, и тогда он обнаружит, что он ничего не может сделать, чтобы удовлетворить его. Должна уйти даже надежда на то, что произойдёт какое-то чудо, и это снизойдёт на тебя откуда-нибудь. Все те, с кем это случалось, действительно тяжело трудились, дошли до предела отчаяния, рисковали всем. Это не приходит легко. Никто не принесёт тебе это на золотом блюдце.
Это очень простая вещь - настолько простая, что сложная структура не хочет оставлять её в покое. Но в то же самое время я спрашиваю: "Можешь ли ты что-то сделать?" Никто не может создать голод. Я всегда привожу сравнение с рисовой шелухой: стоит только её поджечь, она продолжает гореть, гореть и гореть, пока не сгорит вся. Это нельзя создать искусственно. Но тебя, вероятно, вдохновит или загипнотизирует какой-нибудь предприимчивый делец или гипнотизёр - их такое множество.
Здесь нет такой вещи, как опыт. Тебе кажется, что ты знаешь. Ты воображаешь. Воображение должно прекратиться. Не знаю, как это сказать. Отсутствие воображения, отсутствие желания, отсутствие усилия, отсутствие любого движения в любом направлении, на любом уровне, в любом измерении - это и есть оно. Это то, что вообще невозможно испытать, - это не опыт. Тебя интересует переживание опыта блаженства, любви, бог знает чего, но это ничего не стоит. Если я испытываю блаженство, то блаженство ли это? Оно создано знанием, которое у меня есть. Это и есть знание. Нелегко быть свободным от знания. Ты и есть это знание - не только то знание, которое ты приобрёл в этой жизни, но знание миллионов и миллионов лет, переживания всех и каждого. Понимаешь, люди переживают некоторые опыты и на этом строят огромную сверхструктуру.
В.: Вы говорите, что это простая вещь, а потом говорите, что это сложная вещь.
Ю.: Нет, понимаешь, она настолько проста, что сложная структура не желает оставить её в покое.
Мне не нравятся статьи, написанные обо мне. Вы пытаетесь представить меня религиозным деятелем, каковым я не являюсь. Вы не можете понять самое важное, что я подчёркиваю. Эти статьи не дают ни малейшей идеи о том, что я выражаю. В том, что я говорю, нет никакого религиозного содержания, никаких мистических подтекстов. Человека нужно спасать от спасителей человечества! Религиозные деятели - они обманывали себя и дурачили всё человечество. Выкиньте их! Это само по себе мужество, из-за мужества там; а не то мужество, которое вы практикуете.
Какой толк повторять "Абхайам вай Брахман" (Абсолютная реальность есть бесстрашие)? Бесстрашие - это не свобода от всех фобий. Фобии важны для выживания организма. У тебя должен быть страх высоты и страх глубины - если этого нет, есть опасность, что ты упадёшь. Но вы хотите научить человека мужеству для того, чтобы он сражался на поле боя. Зачем вы хотите научить его мужеству? Убивать других и быть убитым самому - вот ваша культура. Пересечь Атлантику на воздушном шаре или Тихий океан на плоту - это может сделать любой, это не мужество. Бесстрашие - это совсем не подобные глупости.
Мужество в том, чтобы отмести всё, что человек испытывал и чувствовал до тебя. Ты единственный, ты больше, чем все эти вещи. Всё кончилось, вся традиция кончилась, какой бы священной и святой она ни была, только тогда ты можешь быть самим собой - это и есть индивидуальность. Впервые ты становишься индивидуальностью. Пока ты зависишь от кого-то, от каких-то авторитетов, ты не индивидуальность. Индивидуальная уникальность не может выразить себя, пока есть зависимость. Тебе не нужно зависеть ни от каких авторитетов; у этого есть свой собственный авторитет. Ты никогда ничего не будешь интерпретировать, никогда не будешь полагаться на авторитет и всё-таки ты не будешь называть себя "уникальным".
Проблема в том, что даже если такой человек не говорит, само его присутствие становится моделью для кого-то. Тот факт, что кто-нибудь сидит тут с утра до вечера, - что я могу с этим поделать? Иногда они впадают в транс - они говорят: "Как вы можете отрицать то, что происходит со мной?", а я говорю: "Ты можешь делать, что тебе угодно". Как я могу убедить тебя, что у меня нет чего-то большего, чем есть у тебя? У меня нет ничего такого, чего нет у тебя. Твоё желание получить что-то от кого-то - это причина твоего несчастья. Конец иллюзии - это конец тебя. Ты не можешь быть без иллюзии; ты можешь только лишь заменить одну иллюзию другой иллюзией.
Очень трудно объяснить тебе абсурдность садханы в целом. (Я перекрываю любой путь побега. Нужно перекрыть даже этот выход, чтобы загнать тебя в угол. Тебя нужно как бы задушить до смерти.) Только настоящий учитель может обнаружить это и сказать тебе; никто другой. (Не те люди, что интерпретируют тексты и Пураны, - всё это не имеет никакого отношения.) Только такой человек может говорить. А такой человек никогда не поощряет никакую садхану, потому что он знает, что если это должно с кем-то случиться, этому человеку не понадобится ничья помощь; это произойдёт вопреки всему.
Всё, что бы ты ни делал, лишь мешает этому случиться. Обманчиво так говорить, потому что случаться нечему. Ты не понимаешь, что всё, что бы ты ни делал, "я"-центрично. Что бы ты ни делал в каком бы то ни было направлении, лишь укрепляет и искажает всё. Вся садхана является "я"–центричной деятельностью - понять это очень сложно. Инструмент, которым ты пользуешься, рождён в поле причины и следствия - он не способен понять ничего, происходящего без причины и следствия, - вот почему это не тот инструмент (чтобы понять это); а другого инструмента нет.
Оно беспричинно. Это квантовый скачок. Это скачок отсюда туда - эти вещи нельзя связать. Ты ставишь меня на другой берег реки. Ты хочешь переплыть её на лодке. Эта лодка протекает, и ты утонешь. Другого берега нет, нет никакой реки, которую нужно переплывать, и лодки нет - тебе очень сложно это понять. Ты создал образ и поместил этот образ по другую сторону. Я говорю: "Нет, ради бога, я на том же самом берегу, нет никакой реки, и лодочник не нужен!"