У нас очень странные идеи в религиозной сфере - истязать это тело, спать на гвоздях, контролировать, отказываться от каких-то вещей - всевозможные странности. Зачем? Зачем отказываться от чего-то? Я не знаю. Какая разница между человеком, идущим в бар за кружкой пива, и человеком, идущим в храм и повторяющим имя Рамы? Я не вижу большой разницы. Возможно, здесь это антисоциально; на Западе это не считается антисоциальным; здесь мы считаем так. Это всё виды побега, ухода от реальности. Я не против побега, но, убегаешь ты по той улице или по этой, побег остаётся побегом. Ты бежишь от самого себя.
То, что ты делаешь или не делаешь, не играет никакой роли. Твоя практика святости, твоя практика добродетели - это ценно для общества, но не имеет никакого отношения к этому.
В.: Конечно, мы живём в обществе; но что касается этого - просветления, реализации или как вы это называете…
Ю.: Как бы ты это ни назвал - это твоё слово.
В.: …оно никак с этим не связано?
Ю.: Оно абсолютно никак с этим не связано. Я даже иногда дохожу до того, что говорю, будто это возможно для насильника, убийцы, для вора, для каторжника, для шулера - это может случиться! Чтобы выделить это; не то чтобы я…
В.: Но это случалось?
Ю.: Это может случиться, да. Я не знаю, может быть. Это никак не связано: моральные правила поведения не имеют какого бы то ни было отношения к этому. Не то чтобы такой человек был аморален - он не может быть аморален - для него это невозможно, понимаешь, невозможно.
В.: Его поведение автоматически подстраивается под моральный кодекс, превалирующий в обществе?
Ю.: Его поведение, вероятно, до какой-то степени попадает в рамки морального и религиозного кодекса. Но он представляет собой опасность. То, что я говорю, является угрозой тебе, каким ты себя знаешь и ощущаешь. Это угроза для тебя.
В.: Каким образом?
Ю.: Ты не можешь принять это. Как ты можешь это принять?
В.: Но если это приходит автоматически, как может идти речь о вас как опасности? Вы не можете никому предложить способ достижения этого.
Ю.: Именно по этой причине я говорю, что эта индивидуальность не может быть полезна обществу. Она - редкая птица, редкое растение - поместите её в клетку, в музей, и смотрите на неё - она нечто другое, понимаете.
В.: Но никогда не опасная?
Ю.: Тем более, понимаешь, потому что она не вписывается в эти рамки.
В.: Люди говорят, что выживание человечества будет под угрозой уже в течение века.
Ю.: Ты веришь в это? Этот (вид) прожил много столетий, и он найдёт какой-нибудь способ выжить. Я считаю так: мы научимся жить вместе не из любви, не из чувства всеобщего братства, не из-за всего этого, но из страха уничтожения себя. Ты никого не можешь ранить, не поранив себя - не психологически, а физически, - только осознав это, мы научимся жить вместе. Пока каждый ищет своей собственной безопасности, всеобщей безопасности быть не может. Мы говорим о "разрядке" в международном отношении, но она должна распространиться до уровня индивидуальных отношений. Только тогда это возможно; не этими разговорами о "всеобщем братстве", "единстве жизни", "единой жизни" - вся эта ерунда не помогла и не поможет. Только страх заставит нас жить вместе в мире, нравится нам это или нет. Ты можешь взять револьвер и заставить самого сильного в мире человека танцевать для тебя - это факт. Это каким-то образом выживет; вы не позволите всему взлететь на воздух. Только сумасброд, безумец может взять себе в голову, что пришло время всем нам взорваться.
Человек выживал столетиями, и теперь мы все вдруг заговорили о "ценностях" и подобной ерунде. Для чего? Это не помогло жить в гармонии и мире. Мы создали эту моральную проблему, видишь ли. У растений и животных нет никакой религиозной проблемы; человек создал эту религиозную проблему.
Понимаешь, у этого нет абсолютно никакого социального содержания, и я не могу думать ни о каком коллективном действии. Так что этот индивид подобен чему-то, выброшенному Природой, и не важно, признаёт ли это кто-то или нет. Этот человек не может быть ничем полезен этому обществу. Когда они подумают, что я угроза для их существования, они естественно ликвидируют меня. Я не против. Если общество ликвидирует меня, то, что здесь останется, мне не важно. Во мне нет миссионерского рвения и никакого желания спасать человечество. Кто дал мне полномочия спасать человечество? Человеческий род существовал столетиями, и он будет продолжаться. Я не участвую в "святом бизнесе"; я пою свою собственную песню. Если кто-то приходит, я говорю; если никто не приходит, я иду на прогулку или смотрю на птиц, смотрю на деревья - столько всего происходит. Но я не выхожу, чтобы выступать с трибуны, - я не создан для этого. Я простой человек - я не хочу излишне усложнять вещи. Понимаешь, моя позиция очень простая. Я всегда к вашим услугам. У меня нет личной жизни, которую я могу назвать своей собственной. Кто угодно может прийти ко мне в любое время. Я вижу их и говорю: "Доброе утро, что я могу для вас сделать?" - это всё, что я могу сделать; мне нечего дать; это всё.
Знание - это не что-то мистическое или таинственное. Ты знаешь, что счастлив, и у тебя есть теории о работе вентилятора, света - это знание, о котором мы говорим. Ты представляешь другое знание, "духовное знание", но - духовное знание, чувственное знание - какая разница? Мы даём им названия. Фантазии о Боге принимаются, но фантазии о сексе называются "чувственными", "физическими". Нет разницы между ними; одна социально приемлема, другая нет. Ты ограничиваешь знание до определённой сферы опыта, и тогда оно становится "чувственным", а другое становится "духовным"? Для меня всё чувственно.
Знание, которое важно для живого организма, - всё это необходимо. Но все эти предположения о Боге, Истине, Реальности не имеют для меня никакого значения - всё это культурные ценности; они не имеют никакого отношения к выживанию живого организма; всё это социально, деспотически установленные, религиозные ценности. Все наши вкусы - культивированные. Влечения и антипатии все культивированы; нет такой вещи, как абсолютная мораль. Под "моралью" я имею в виду сомнения по поводу ваших действий до и после. Это всё социально.
Для чего хорош хороший человек в этом мире? Он хорош для общества, не так ли? Эти правила поведения необходимы для гладкого управления обществом. Эти религиозные деятели создали полицейских внутри вас. Определённые действия считаются "хорошими", а другие "плохими", либо до, либо после того, как вы их совершили, - это никак не помогло тебе; именно мышление создало эту проблему. Проблема человека по сути своей в моральной дилемме, сомнениях по поводу своих действий до и после - это стало неврологической, а не религиозной проблемой - всё твоё тело вовлечено в это. Даже Бог стал неврологической проблемой: "Бог" - это "собака" наоборот, но всё ваше существо реагирует на слово "Бог". Все ваши верования - они не просто психологические; они неврологические.
Ты не знаешь, что хорошо; ты знаешь лишь, что хорошо для тебя. Это всё, что тебя интересует, это факт. Всё крутится вокруг этого. Всё ваше искусство и здравый смысл крутится вокруг этого. Я не говорю цинично. Это факт. Ничего тут такого нет. Я ничего не говорю против этого. Ситуации меняются, но это то, что ведёт тебя через все ситуации. Я не говорю, что это неправильно, понимаешь. Если это не так, что-то должно быть неправильно с тобой. Пока ты действуешь в сфере того, что называют "парой противоположностей", хорошего и плохого, ты всегда будешь выбирать, в каждой ситуации, вот и всё - ты не можешь не делать этого.
"Моральный человек" - трусишка. "Моральный человек" - это напуганный человек, малодушный человек - вот почему он соблюдает мораль и осуждает других. А его праведное негодование! Моральный человек (если такой существует) никогда не будет рассуждать о морали или осуждать кого-то. Никогда!
Человек всегда эгоистичен и будет оставаться эгоистичным, пока он практикует бескорыстие как добродетель. Я не хочу говорить о бескорыстии - у него нет никакой основы. Ты говоришь: "Завтра я буду бескорыстным человеком. Завтра я буду прекрасным человеком" - но пока не пришёл завтрашний день (или послезавтра, или следующая жизнь), ты будешь оставаться эгоистичным. Что вы имеете в виду под словом "бескорыстие"? Вы всем говорите быть бескорыстными. Какой в этом смысл? Я никогда никому не говорил: "Не будь эгоистичен". Будь эгоистичен, оставайся эгоистичным! - вот моё послание. Желание просветления - эгоистично. Когда богач раздаёт милостыню - это тоже эгоистично: его будут помнить как великодушного человека; вы поставите его статую.
Основные удовольствия, которым вы предаётесь, я совсем не против них. Что бы вы ни делали, я совсем не против этого. Оттого, что вы думаете, что есть нечто более интересное, чем то, что вы делаете, есть это беспокойство - потому что у вас есть "идеальный способ" делать что-то, "совершенный способ" делать что-то. Почему так происходит?
В.: Нам хочется чувствовать, что мы с пользой прожили свою жизнь.
Ю.: А в конце жизни ты скажешь себе, что растратил свою жизнь. Вы ничего не делаете, чтобы измениться; вы изобрели "следующую жизнь". Ваше недовольство очень искусственно. Если бы вас действительно интересовало человечество, вы бы делали что-то, чтобы измениться.
Как только вопрос "Как жить?" оставлен, жизнь сама по себе становится самой важной вещью. Ты должен быть свободен от бремени культуры. Конечно, ты не можешь просто выбросить культуру - например, принимать утреннюю ванну и всё такое. Но это так просто - я тоже принимаю ванну - что в этом такого религиозного? Ты думаешь, что есть нечто более интересное, нежели то, чем ты занимаешься.
Вам всегда говорили, что вы должны практиковать отсутствие желаний. Ты практиковал отсутствие желаний тридцать или сорок лет, но желания до сих пор есть. То есть что-то где-то должно быть не так. Ничто не может быть неправильно с желанием; что-то должно быть неправильно с тем, кто сказал тебе практиковать отсутствие желаний. Это (желание) - реальность; то (отсутствие желаний) - фальшь - оно искажает тебя. Желание есть. Желание как таковое не может быть неправильным, не может быть неверным, потому что оно есть. Гнев как таковой не может быть неверным, потому что он есть. Ты говоришь о некой энергии, которую эти люди определили как Бог или бог знает что. Разве ты не видишь, что само мышление превратило это в проблему? Гнев есть энергия, желание есть энергия - вся энергия, которую ты хочешь, уже действует. На кой чёрт ты хочешь энергию? Ты разрушаешь эту энергию мышлением. Именно мышление и только оно создало проблему. Без мышления проблемы нет. Я хочу сказать, что путём мышления ты не можешь решить проблему; мышление может лишь создавать проблемы.
Ты надеешься, что сможешь разрешить проблему желания путём мышления, из-за модели святого, который, как ты думаешь, поставил под контроль или уничтожил желание. Если у этого человека нет желания, как ты себе представляешь, то он труп. Не верь этому человеку! Такой человек выстраивает некую организацию и живёт в роскоши, за которую платите вы. Вы обеспечиваете его. Он делает это ради своего заработка. В мире всегда найдётся дурак, который попадётся на его удочку. Время от времени он позволяет тебе кланяться ему. Ты удивишься, если будешь жить с ним. Ты испытаешь шок всей твоей жизни, если увидишь его там. Вот почему все они отстранённые - они боятся, что ты как-нибудь поймаешь их. Богач всегда боится, что ты украдёшь его деньги. Так же и религиозный человек - он никогда, никогда не подпустит тебя близко. Увидеть его намного труднее, чем увидеть президента твоей страны - это намного проще, чем увидеть святого человека. Он не тот, кем представляется.
Но те люди, которые "сделали это", - они живут среди людей - их всегда можно увидеть.
В.: В чём смысл, цель жизни?
Ю.: Ты спрашиваешь меня: "Есть ли у чего-нибудь какая-нибудь цель?" Посмотри, тебе было дано множество смыслов и целей. Почему ты всё ещё ищешь смысл жизни, цель жизни? Каждый говорит о смысле жизни и цели жизни - каждый. Ответы давали спасители, святые и мудрецы человечества - в Индии их тысячи, и всё-таки сегодня ты всё ещё задаёшь тот же самый вопрос: "Есть ли у жизни какая-нибудь цель или смысл?" Ты либо не удовлетворён, либо не заинтересован по-настоящему в том, чтобы выяснить это самому. Я предполагаю, что ты не заинтересован, потому что это пугающая штука. Это очень пугающая штука. Существует ли истина? Ты когда-либо задавал себе этот вопрос? Кто-либо сказал истину?
В.: Истин так много.
Ю.: Лжецы, шарлатаны, щёголи и обманщики все те, кто утверждает, что они искали и рассказали истину! Ладно, ты хочешь выяснить для себя, что такое истина. Ты можешь выяснить это? Можешь ты схватить истину, удержать её и сказать: "Это истина"? Принимаешь ты или отрицаешь, всё равно: это зависит от твоих личных предубеждений и пристрастий. Так что если ты хочешь сам выяснить истину, какой бы она ни была, ты не в том положении, чтобы принимать или отрицать. Ты предполагаешь, что есть такая вещь, как истина, ты предполагаешь, что есть такая вещь, как реальность (абсолютная или иная) - именно это предположение создаёт проблему, страдание, для тебя.
Смотри, я хочу ощутить Бога, истину, реальность или что там ещё, так что я должен понимать природу структуры переживаний внутри меня, прежде чем иметь дело со всем этим. Я должен посмотреть на инструмент, который я использую. Ты пытаешься схватить нечто, чего нельзя схватить в понятиях твоей системы переживаний, так что этой структуры переживаний быть не должно, чтобы другое могло войти. Что это такое, ты никогда не будешь знать. Ты никогда не будешь знать истину, потому что это движение. Это движение! Ты не можешь схватить это, не можешь удержать это, не можешь выразить это. Нас интересует не логически установленное предположение. Это должно быть твоё открытие. Какой толк в моём опыте? У нас записаны тысячи и тысячи опытов - они не помогли тебе. Надежда заставляет тебя продолжать двигаться - "Если я буду следовать этому ещё десять, пятнадцать лет, может быть, тогда однажды я…" - потому что надежда и есть структура.
В.: И вот он тратит всю жизнь и в конце концов обнаруживает, что он ничего не обнаружил.
Ю.: Ничего. Это и есть открытие. Так называемая самореализация - это обнаружение самим собой и для себя, что нет никакой самости, которую нужно обнаруживать. Это будет большой шок - "Какого чёрта я растратил всю свою жизнь?" Это шок, потому что он разрушит каждый нерв. Каждую клетку, даже клетки мозга костей. Говорю тебе, это будет нелегко, тебе не принесут это на золотом блюдечке с голубой каёмочкой. Ты должен совершенно утратить иллюзии, тогда истина начинает проявлять себя по-своему. Я обнаружил, что бесполезно пытаться открыть истину. Поиск истины, как я обнаружил, абсурден, потому что это нечто, чего ты не можешь схватить, удержать или выразить.
В.: Можете вы описать и передать своё состояние?
Ю.: Понимаешь, как только я пытаюсь передать что-либо, оно исчезает; это всего лишь его тень; не оно само.
В.: Это непередаваемый опыт?
Ю.: Нет, его нельзя испытать. Ты не можешь передать то, чего ты не можешь испытать. Я не хочу употреблять эти слова, потому что "невыразимый" и "непередаваемый" подразумевает, что есть нечто, чего нельзя передать, чего нельзя выразить. Там нет ничего. Я не хочу говорить, что там ничего нет, потому что ты меня поймаешь - ты назовёшь это "пустотой", "вакуумом" и тому подобными словами. (смех)
Я могу лишь так сказать об этом: что бы это ни было, его нельзя испытать - если там что-то есть, я не знаю - у меня нет способа знать всё это. Если говорить вашими ведантическими терминами, неизвестного вообще не существует. То, что ты знаешь о называемом "неизвестным", уже не неизвестное. Я действительно не знаю, есть ли неизвестное. Что бы ты ни знал о неизвестном, что бы ты ни испытывал из того, что ты называешь неизвестным, это не неизвестное, потому что оно стало частью твоего знания.
Чего ты хочешь? Скажи мне, что это? Смотри, ты не можешь просить того, чего ты не знаешь, а ты ничего не знаешь об этом - сейчас или потом, - даже если предположить на минуту, что ты просветлённый, у тебя нет никакого способа что-либо знать об этом. Это никогда не сможет стать частью твоего знания.
Здесь появилось понимание, что больше невозможно что-либо испытывать. Не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Индивидуума, изоляции, разъединённости (назовите это как угодно) больше нет. То, что отделяет тебя, изолирует тебя, это твоя мысль - она создаёт границы, создаёт барьеры. А как только границы исчезают, оно безгранично, беспредельно. Не то чтобы ты мог испытать безграничность и бесконечность твоего сознания; содержание твоего сознания настолько велико, что ты ничего не можешь о нём сказать. Вот почему я использую слова "Это состояние незнания". Ты на самом деле не знаешь. Но как ты знаешь, что ты не знаешь? Не то чтобы ты говорил себе, что ты не знаешь; но в отношении к обычному состоянию сознания у тебя нет никакого способа знать это - ни у кого нет. С твоей стороны нет даже и попытки что-либо понять.
Ты не накапливаешь опыты. Если ты хочешь испытать одну вещь, вся серия тайн тут как тут, стучится в твою дверь. Это вовсе не опыт. Тебя интересует получение опыта абсолютной реальности, истины, Бога и бог знает чего; но тебе бесполезно пытаться испытать то, чего ты испытать не можешь. Это не означает, что оно по ту сторону структуры переживаний - "Это нечто, чего я не могу описать, чего я не могу…" - понимаешь, не вся эта ерунда; структура переживаний заканчивается. Если ты не распознаёшь то, на что ты смотришь - этот цветок как цветок, эту розу как розу, - это означает, что тебя там нет. Что ты такое? Ты не что иное, как пучок всех этих опытов, знания, которое у тебя есть относительно них.
Я вижу, и я не знаю, на что я смотрю. Мои органы чувств действуют на своей пиковой мощности, но всё-таки ничто внутри меня не говорит: "Это зелёное. Это коричневое. У тебя белые волосы. Ты носишь очки…" Знание, которое у меня есть о вещах, остаётся на заднем плане, оно не действует. Так что "Я пробуждён? Я сплю?" - у меня нет никакого способа знать это самому. Вот почему я говорю, что в этом сознании полностью отсутствует любое разделение на состояния бодрствования, сновидения и глубокого сна. Это можно назвать "турия" (используя ваш санскритский термин) - не трансцендирование этих вещей, а абсолютное отсутствие этого деления.
В.: В вашем мире нет снов?