В человеке изначально заложен мир. Вам не нужно искать. Живой организм функционирует необыкновенно мирным образом. Человеческий поиск истины рождается из этого поиска мира и заканчивается тем, что нарушается и разрушается мир, который уже заложен в организме. И что нам остаётся? Война, как внутри человека, так и снаружи. Это продолжение той же войны.
Наши поиски мира в этом мире, основанные на войне, приведут только к войне, к проклятию человека.
В.: Многие философии, включая марксизм, говорят, что борьба и войны неизбежны.
Ю.: Неизбежны, это правда. Марксисты и прочие постулируют тезис, который посредством борьбы становится антитезисом, пока в конечном итоге не будет достигнут синтез. Но то, что для одного человека синтез, для другого - тезис, так появляется вновь сформулированный антитезис и так далее. Это изобретения философии, созданные для того, чтобы придать жизни некую связность и направление. С одной стороны, я утверждаю, что жизнь могла возникнуть самопроизвольно; она могла образоваться случайно. Человеческое стремление придать жизни направление может вылиться только в разочарование, потому что у жизни нет никакого направления.
Но это не означает, что реактивные снаряды уже летят и конец света вот-вот наступит. Человеческий инстинкт выживания очень глубоко укоренён. Я имею в виду, что все эти слащавые разговоры о мире, сострадании и любви никак не затронули человека. Всё это вздор. Людей держит вместе только страх. Страх взаимного уничтожения с незапамятных времён имел большое влияние на человека. Но здесь, конечно, нет никакой гарантии. Я не знаю.
В.: Сейчас проблема сильно усугубилась тем, что наши технологии гарантированно уничтожат все формы жизни, если начнётся война на более высоких уровнях.
Ю.: В тот самый день, когда человек ощутил в себе "я"-сознание, из-за которого он ощущает своё превосходство над всеми другими видами животных на нашей планете, - в тот же самый день он встал на путь тотального самоуничтожения.
Если человечество исчезнет, возможно, мир ничего и не потеряет. К сожалению, инструменты разрушения, которые оно сумело накопить за многие века, становятся всё страшнее и страшнее, всё более и более опасными. Когда оно исчезнет, оно заодно уничтожит и всё остальное.
В.: Откуда берётся это фундаментальное стремление освоить искусство владения собой и миром?
Ю.: Оно берётся из религиозного представления о том, что человек находится в центре Вселенной и всё создано для блага человека. Поэтому человек больше не является частью природы. Но он загадил, разрушил и уничтожил всё, и всё это было сделано из-за его желания быть центром Вселенной, всего творения.
В.: Ну хорошо, восточные философии говорят о "недвижимом центре", который можно найти путём медитации…
Ю.: Я ставлю под сомнение само существование, саму идею "я", ума, души. Если вы принимаете понятие о "я" (а "я" - это понятие), вы свободно можете искать и обрести "я"-знание. Но мы никогда не ставили под сомнение идею "я", правда?
В.: Что такое это "я", о котором вы говорите?
Ю.: Это же вы интересуетесь "я", а не я. Что бы это ни было, это самая важная вещь для человека, пока он жив.
В.: Я существую, следовательно, я есть. Это оно?
Ю.: Вы никогда не ставили под сомнение фундаментальную вещь, которая подразумевается здесь: Я думаю, следовательно, я есть. Если вы не думаете, то вам никогда не приходит на ум, живы вы или мертвы. Поскольку мы думаем всё время, само по себе рождение мысли создаёт страх, а из страха рождается весь опыт. И "внутренний", и "внешний" мир идут из мысли. Всё, что вы переживаете, рождается из мысли, следовательно, всё, что вы переживаете или можете пережить, - иллюзия.
"Я"-сосредоточенность в мысли создаёт "я"-центричность в человеке, это всё, что там есть. Все отношения, основанные на этом, неминуемо делают его несчастным. Это фальшивые отношения. Что касается вас, то такой вещи, как отношения, не существует. И всё равно общество требует не просто отношений, но постоянных отношений.
В.: Могли бы вы назвать себя экзистенциалистом?
Ю.: Нет, я не думаю, что вы можете навесить на меня ярлык. Экзистенциалисты рассуждают об отчаянии и абсурдности. Но они никогда вплотную не брались за решение проблемы отчаяния и абсурдности. Отчаяние для них абстракция.
В.: А как насчёт тревоги или отвращения?
Ю.: Это абстрактные концепции, на которых они выстроили колоссальную философскую структуру. Больше ничего в них нет. Когда я говорю о "я"-центрированной активности, это автономный и автоматический самоповторяющийся механизм, полностью отличный от того, о чём они теоретизируют.
В.: Вы имеете в виду, что "я" переживает смерть?
Ю.: Нет. Вопрос о "я" вообще не стоит, так как же может возникнуть вопрос о бессмертии, о запредельном?
В.: О каком запредельном? Разве есть что-то за пределом?
Ю.: Смерть создала бессмертие. Известное создало неизвестное. Время создало безвременье. Мысль создала отсутствие мысли.
В.: Почему?
Ю.: Потому что мысль по самой своей природе недолговечна. Поэтому каждый раз, когда рождается мысль, рождаетесь и вы. Но вы добавили к этому постоянную потребность переживать одно и то же снова и снова, таким образом давая мысли обманчивую непрерывность. Чтобы пережить что-либо, вам нужно знание. Знание - это целое наследие человеческих мыслей, чувств и опыта, передаваемых из поколения в поколение.
Подобно тому как мы берём воздух для дыхания из атмосферы, которая принадлежит всем, мы берём и используем мысли из окружающей нас мыслесферы для того, чтобы функционировать в этом мире. Вот и всё, больше ничего нет. Настойчивое требование человека, чтобы мысль была непрерывной, отрицает саму природу мысли, которая недолговечна. Мысль создала для себя отдельную судьбу. Она очень успешно создавала для себя отдельное параллельное существование. Положив в основу неизвестное, запредельное, бессмертное, она создала для себя способ продолжать существование. Безвременья нет, только время. Когда мысль создаёт время, создаётся и пространство, значит, пространство - также мысль. Мысль также создаёт материю; нет мысли - нет и материи. Мысль является манифестацией или выражением жизни, и делать из неё нечто отдельное, приписывать ей собственную жизнь, а затем позволить ей создать будущее для её собственной ничем не ограниченной непрерывности - вот трагедия человека.
В.: Хорошо, но что же вы тогда принимаете всерьёз? Жизнь? Смерть? Внеземную жизнь?
Ю.: Я не думаю, что такая жизнь существует где-то ещё, на какой бы то ни было другой планете. Я не говорю, что в других мирах не может быть жизни, я только говорю, что она не похожа на наше существование здесь.
Ваши измышления о других формах жизни и других мирах - это просто желание безграничного продолжения в будущем и в далёкие места. Мысль пытается придать себе непрерывность, и размышления о будущем и неоткрытых мирах - это удобный способ сделать это. Ваше мышление определяет то, что вы можете осознать, и точка.
В.: Это близко к тому, что говорит Дж. Кришнамурти. Он говорит, что накопленное знание человечества становится традицией, приобретая свою собственную непрерывность и правомерность. Вы в это не верите?
Ю.: Нет. Я не вижу, чтобы мои слова имели хоть что-то общее с его подходом. Он говорит о "пассивном осознании", путешествиях и открытиях, психологических трансформациях, открывает школы и основывает организации. Эта деятельность не ведёт вас к свободе, она увековечивает движение мысли и традиции.
В.: Есть ли свобода мысли? И вообще есть ли у человека хоть какая-то свобода?
Ю.: Нет, никакой свободы действий у человека нет. Я не говорю о разрушительной, детерминистской философии смирения. Но…
В.: Нет никакого выхода? Даже через созерцание пупка? Даже через медитацию? Даже через подъём кундалини? Даже через победу над иллюзиями?
Ю.: Нет. Вы можете пробовать всё что угодно, но это не поможет. Вам удастся только вызвать нарушения в теле, нарушив присущую ему гармонию. Вызывая странные галлюцинации и неестественные метаболические изменения, вы только вредите телу и больше ничего. Вы не можете сделать ничего, чтобы повернуть этот процесс вспять, изменить направление.
В.: Даже если радикально (пусть даже временно) порвать с традицией? Если бы можно было отделить свои действия от мыслей, если бы можно было действовать, не ощущая вины и не беспокоясь о последствиях своих действий. Может, тогда можно было бы использовать свободу действий для создания чего-то нового, творческого.
Ю.: Зачем? Чтобы раскрыть свои скрытые возможности? Невозможно отрицать реальность, смоделированную мыслью, - она здесь.
В.: Некоторые мудрецы и видящие утверждали, что у нас есть тонкоматериальные энергетические центры, которые можно открыть определёнными духовными практиками, включая концентрацию на абсолютном ничто.
Ю.: Чтобы сконцентрироваться или сосредоточиться на какой-то одной вещи, вы должны заблокировать все остальные. Концентрируясь на том, что вы называете "ничто", вы отделяете себя от естественного потока жизни, который течёт вокруг вас и через вас. Вы являетесь частью общего магнитного поля, и именно мысль отделяет вас от других. Вас интересует только ваше счастье и несчастье, видеоряд, который смотрите вы.
В.: Разве это не неизбежно в свете того факта, что каждый из нас живёт в субъективном мире и никто не видит "объективный" мир, такой, какой он есть? Когда каждый из нас смотрит, скажем, на этот стол, каждый из нас видит что-то своё. Так и со всеми остальными объектами.
Ю.: Стол - вовсе не объект. Дело в самом факте, что вы распознаёте стол как стол. Это не важно, что, по мнению философов, ваше и моё видение стула отличаются и поэтому мы интерпретируем это по-разному. Точно так же не важно, остаётся ли стул после того, как я выхожу из комнаты. Философы всё развивают и развивают эту мысль. Это абсурд. Вы видите и ощущаете вещи с другой точки зрения, нежели другие, вот и всё. Вы думаете, что вы субъективно воспринимаете объективную вещь. Нет ничего, только ваши относительные, эмпирические данные, ваша "истина". Нет никакой объективной истины. Нет ничего, что бы существовало "вне" нашего ума или независимо от него.
В.: Даже другие люди? Их существование тоже зависит только от деятельности моего ума? Моя жена или мой сосед - лишь внутрипсихические феномены?
Ю.: Пока я допускаю, что я существую, он тоже существует. Но я ставлю это под сомнение. Разве у меня есть способ испытать на опыте, существую я или нет на самом деле? У меня действительно нет способа узнать, жив я или мёртв. Я могу пойти к врачу, который обследует меня, померит температуру, потрогает пульс, измерит давление и скажет, что со мной всё в порядке. В этом смысле вы живое, одушевлённое существо в отличие от окружающих вас неодушевлённых объектов. Но на самом деле у вас нет способа для "себя" и "самим собой" познать на опыте, что вы живое существо.
В.: Как это невозможно - когда вы порежетесь, вы видите кровь и чувствуете боль…
Ю.: Да, но есть две вещи. Есть тело, которое ощущает боль, и знание, которое говорит вам: "это кровь", "вот боль прекратилась". Боль есть, но нет того, кто ощущает боль. Нет того, кто говорил бы сейчас.
Когда я это говорю, я не делаю никаких мистических утверждений. Разговор механистичен, как кассета в магнитофоне. Ваши вопросы похожи на проигрывание кассеты. Ваши вопросы автоматически вызывают определённые ответы.
В.: А как насчёт любви, глубоких постоянных чувств, отклика души на красоту природы?
Ю.: Ха! Всё это типичная романтическая чушь. Чистая поэзия! Не то чтобы я против романтики или поэзии. Вовсе нет. Просто это ничего не значит. У вас на самом деле нет способа увидеть закат, потому что вы не отделены от заката, не говоря уже о том, чтобы писать об этом стихи.
Ваши необыкновенные переживания, которые возникают у вас от созерцания заката, вы хотите разделить с кем-то. Посредством поэзии, музыки или живописи вы пытаетесь разделить свои переживания с другим человеком. Больше ничего за этим не стоит. Настоящий закат находится за пределами возможностей восприятия вашей воспринимающей структуры. Наблюдающий и есть наблюдаемое. Вы не можете отделить себя от того, что вы видите. Как только вы отделяете себя от заката, начинает проявляться ваш внутренний поэт. Из этого разделения поэты и художники пытаются выразить себя, разделить свои переживания с другими. Это и есть культура. Культура порождает свои собственные реакции. Больше ничего за этим не стоит.
В.: А как быть с аборигеном, который не соприкасался с цивилизацией, который не подвергался воздействию сложной культуры, такой, какой мы её знаем, - и который всё же восхищается красотой заката? Как бы вы это объяснили?
Ю.: Видите ли, всё зависит от того, что мы подразумеваем под культурой. Та часть культуры, которая обещает вам покой, блаженство, небеса, мокшу и альтруизм, - это и есть проблема. Отделять остальную культуру - то, как вы развлекаетесь, как вы едите, ваши привычки и язык - от этой антиреальности, созданной культурой, - большая ошибка. Так называемые дикари действуют точно так же, как мы действуем сейчас. В сущности, нет никакой разницы. Покоя нет ни в примитивных, ни в современных культурах.
В.: Значит, ваша идея заключается в том, что человек не может быть в покое с самим собой. Это вы хотите сказать?
Ю.: Нет. Человек уже находится в покое с самим собой. Проблема вызвана идеей, что покой существует где-то там, где-то в будущем. Все эти религиозные переживания - сострадание, блаженство, любовь - часть этой жажды несуществующего покоя, которая разрушает естественный покой, присущий телу.
В.: Нет покоя. Нет религии. Нет сострадания. Нет надежды. Что же нам остаётся?
Ю.: Ничего. Я ставлю под вопрос весь духовный опыт. Именно это я и пытаюсь порвать в клочки.
В.: А что можно сказать о прекрасных, древних и сложных ритуалах, которые составляют такую большую часть нашего религиозного опыта? Имеют ли они значение или какое-то отношение к нашей жизни?
Ю.: Человек всегда стремился чем-то развлечься. Сначала необходимое развлечение ему обеспечивали ритуалы, и это продолжалось очень долго; теперь их заменили кино, видео, телевидение, цирк, разговоры и ещё куча всего. Вы сами видите, сколько сейчас развлечений. Каждый старается продать свой собственный сорт сигарет, свой собственный товар. Они нам нужны. Для этих духовных товаров есть свой рынок. Поэтому кто-то их продаёт. Никто не может продать мне такую фигню, потому что она меня не интересует. А кого-то другого, может, интересует.
В.: Да, но что вас интересует? Что вызывает у вас желание жить дальше?
Ю.: Всё, что есть здесь, то, что происходит в каждый конкретный момент, это всё, что есть здесь для меня.
В.: Надо же! Вы живёте здесь и сейчас?
Ю.: Нет. Объяснять это такими словами было бы неверно. Я не знаю, как это объяснить. Вот смотрите, я читаю научную фантастику. Почему? Потому что там есть процесс.
Мне совершенно не интересен результат, только процесс. Это как стриптиз. Мне интересно само раздевание, а не конец. Кому вообще интересен конец чего бы то ни было? Точно так же, всё ваше прошлое, все ваши знания и само ваше чувство "я" - мёртвые вещи из прошлого. Эти воспоминания имеют для вас огромное эмоциональное значение, но это для вас, а не для меня. Меня интересует только то, что на самом деле происходит сейчас. Меня не интересует то, что было вчера, или то, что будет завтра.
В.: Когда нет эмоционально насыщенных воспоминаний о прошлом и обещания будущего, остаётся очень мало места для надежды, разве нет?
Ю.: Для меня никакого настоящего тоже нет, не говоря уже о будущем. Есть только прошлое, больше ничего. Так что ваша фраза "здесь и сейчас" для меня ничего не значит.
Я не знаю, понятно ли я выражаюсь. Если я узнаю вас в лицо и мы продолжаем разговаривать, это значит, что здесь действует только прошлое. Я смотрю на вещи. Если я узнаю и даю имя этим вещам, здесь действует прошлое. Оно проецирует то, что уже знает. Будущее, каким бы оно ни было неопределённым, является видоизменённым продолжением прошлого. Так что же такое это "сейчас", о котором вы говорите? В данный момент ничего такого нет. Момент - это не вещь, которую можно ухватить, пережить или выразить. Как только вы ухватываете то, что вы считаете "настоящим моментом", вы уже сделали это частью прошлого.
Из всего этого вытекает, что мы никогда не касаемся одного и того же в данное время в данном месте; мы как два кассетных магнитофона, которые стоят и проигрывают друг другу одни и те же старые кассеты. Так что у вас нет способа донести что-либо до кого бы то ни было. Значит, никакого взаимодействия вовсе и нет. И когда это становится совершенно ясно, уже нет нужды во взаимодействии.
В.: Это означает, что попытки человека предсказать или обеспечить будущее обречены с самого начала, правда? Все эти разговоры о передаче информации, передаче знаний и взаимодействии - просто вздор?
Ю.: Да. По этой причине человеку не дана настоящая свобода действий. Вы можете отдавать предпочтение какой-то определённой музыке или какой-то определённой еде, но это только отражает ваше воспитание и культуру.
В.: Если то, что вы говорите, - правда, то ни у чего нет свободы действий, потому что у всего есть причина, а все причины имеют высшую причину.
Ю.: Ага! А почему вы предполагаете, что всё должно иметь начало, высшую причину? Причина и следствие могут быть всего лишь случайностью. События могут просто происходить, просто случаться. Весь процесс эволюции может быть просто очередным эпизодом, событием, не имеющим причины. Почему вы утверждаете, что у всего должен быть творец и что всё на свете должно проистекать из какой-то высшей причины?
В.: Последние научные исследования предполагают, что всё возникло в результате Большого Взрыва. Но даже у взрыва есть точка вспышки. Ничто просто так не взрывается…