Ю.: Это ваше предположение. Никакого Большого Взрыва могло и не быть. Они используют этот термин в противоположность идее сотворения мира в его устойчивом состоянии. Так что есть две теории, каждая из которых пытается установить себя в качестве абсолютной истины. Они соревнуются друг с другом, и каждая старается представить себя более правдоподобной.
В.: Но ведь именно таким образом новые идеи рождаются и проверяются в разумном обществе. Искать истину и знание - это нормально, это не патология. Это само по себе хорошо.
Ю.: Я не против научного метода как такового. Я указываю на тот факт, что нет никакого "чистого" поиска знания ради самого знания. Знание ищут (научными или иными методами) потому, что оно даёт силу. Любовь - это изобретение момента, которое используют как замену силе. Поскольку вам не удалось приобрести это всемогущее состояние бытия другими способами, через другие каналы, вы изобрели то, что вы называете любовью.
В.: Значит, любовь - это просто очередное имя для игры во власть? И вы хотите, чтобы мы в это поверили?
Ю.: Точно.
В.: А что бы вы сказали о любви, которую практикует Мать Тереза? Как насчёт сострадания?
Ю.: Всё это рождается из разделяющего сознания человека: в конечном итоге это закончится тем, что будет разрушена сама цель, ради которой они работают и умирают. Люди, окружающие Мать Терезу, наживаются на её славе. Все они сейчас интересуются только деньгами, чтобы продолжать её работу, вы же знаете. Почему все эти вещи надо регламентировать? Вы видите кого-то страдающим, голодным. Вы реагируете на это. Вот и всё, что нужно. Так зачем же это регламентировать? Когда вы пытаетесь регламентировать щедрость и сочувствие, вы разрушаете само это чувство, этот непосредственный импульс, который является не просто мыслью или какой-то незначительной эмоцией. А ведь имеет значение только этот непосредственный импульс, реакция на ситуацию.
В.: Регламентирование - это попытка взять какую-то одномоментную ситуацию и одномоментный отклик и сделать из них постоянную, предсказуемую реакцию. Одно-единственное действие "доброго самаритянина" стало эталоном смотреть на вещи и действовать исходя из этого. "Возлюбить ближнего своего" стало "правильным", и все пытаются делать это "правильное", вместо того чтобы в какой-то момент проявить естественный акт сострадания.
Ю.: Я не вижу в этом сострадания. Это единственное, что вы можете сделать в данной ситуации, и это всё. Вы бы поразились, если бы узнали, как часто животные помогают друг другу. Люди тоже естественным образом помогают друг другу. Когда регламентирование забивает эту естественную чувствительность, я считаю, что это не сострадание. Все события в моей жизни происходят независимо от других событий; нет ничего, что бы могло выстроить их в одну линию или регламентировать их.
В.: Вы именно поэтому наотрез отказались от того, чтобы ваши взгляды пропагандировались?
Ю.: Прежде всего, у меня вообще нет никаких взглядов. Вот смотрите, меня хотят показать по американскому телевидению. У них есть программа под названием "Точка зрения". Я сказал им: "У меня нет никакой точки зрения". У меня нет никакого конкретного послания для человечества и никакого миссионерского рвения.
Я не спаситель человечества или кто-то вроде этого. Люди приходят сюда. Зачем они приходят - это не моя забота. Они приходят сюда по своей свободной воле, потому что они слышали обо мне, или из чистого любопытства. Это не важно. Человек может прийти сюда по любой причине. Он воспринимает меня как нечто иное, необычное, и не может понять, кто я такой, или впихнуть меня в известные ему рамки. Он рассказывает обо мне своим друзьям, и вот они у моих дверей. Я же не могу сказать им: "Валите отсюда!"
Я приглашаю их войти, прекрасно зная, что я ничего не могу для них сделать. Что я могу сделать для вас? "Проходите, садитесь, устраивайтесь поудобнее" - вот и всё, что я могу сказать. Некоторые записывают наши беседы на диктофон. Это их забота, а не моя. Это же их собственность, а не моя.
Мне неинтересно задавать вопросы, которые интересны вам. У меня вообще нет никаких вопросов, кроме тех, которые помогают мне в быту: "Сколько времени? Где автобусная остановка?" Вот и всё. Это простые вопросы, необходимые для функционирования в организованном обществе. Если бы не это, я вообще не задавал бы никаких вопросов.
В.: Вы думаете, что это общество действительно организованно?
Ю.: Это джунгли, которые мы сами создали. Выжить в этом мире невозможно. Даже если вы попытаетесь сорвать фрукт с дерева, это дерево принадлежит кому-то или обществу. Поэтому вам приходится становиться частью общества. Поэтому я всегда говорю, что мир не должен меня обеспечивать. Если я хочу пользоваться преимуществами организованного общества, я должен что-то вкладывать в это общество. Это общество создало нас всех. Общество всегда заинтересовано в статус-кво, в поддержании своего непрерывного существования.
В.: Меня создало не общество. Меня создала страсть.
Ю.: Это правда. Но страсть рождается из мысли человека, который является частью общества. Наличествующая генетическая информация, которая, возможно, хранится в каждой клетке тела, также передаётся и составляет основу сознания. Общество заинтересовано именно в том, чтобы мы все делали вклад в целостность общества, чтобы все мы увековечивали его статус-кво. Конечно, общество позволит внести небольшие изменения, но не более того.
Итак, что такой человек, как я, вкладывает в общество? Ничего. Так как же я могу ожидать чего-то от общества?
Общество вовсе не должно меня обеспечивать. С другой стороны, то, что я говорю, является угрозой для общества в таком виде, как оно организовано сейчас. То, как я думаю и действую, - угроза существующему обществу. Если я стану серьёзной угрозой, это общество ликвидирует меня. Я не собираюсь становиться мучеником или кем-то типа того. Это меня совершенно не интересует. Так что, если они скажут: "Не говорите ничего", - прекрасно, я ведь и не должен ничего говорить.
В.: Значит, у вас нет веры в человечество?
Ю.: Нет, нет. Совершенно никакой веры. Если они ожидают, что я стану мучеником ради того, чтобы воскресить их веру в себя, они будут жестоко разочарованы. Это их проблема, а не моя. Если они считают меня угрозой для общества, что они могут сделать? Они могут пытать меня, как делают в коммунистических странах, - ну и что дальше? Буду ли я продолжать высказываться против государства? Я на самом деле не знаю, что бы я делал. Меня не увлекают гипотетические ситуации.
В.: У вас есть политические взгляды? У вас есть политические взгляды в отношении этого общества? Верите ли вы в какую-то особую форму правления, становитесь ли вы на чью-то сторону в политических вопросах?
Ю.: У меня есть мнение по каждому идиотскому вопросу, начиная от болезней и заканчивая святостью, потому что я учился, путешествовал и приобретал жизненный опыт. Но мои взгляды значат не более чем взгляды горничной, которая здесь убирает и готовит. Почему надо придавать какое-то значение моим взглядам и моему мнению?
Вы можете сказать, что я начитанный человек, что благодаря тому, что я читал, благодаря тому, что я путешествовал и разговаривал с интеллектуалами, учёными, философами, у меня есть право выражать своё мнение по всем вопросам. Но ничто из того, что я говорю или думаю, не важно. Вы это понимаете? Всё, что я пытаюсь донести до вас, - это то, что все эти знания, которыми вы так гордитесь и хвалитесь, не стоят и ломаного гроша.
В.: Почему знание приобрело для нас такое важное значение?
Ю.: Потому что оно даёт силу. Как я уже говорил в самом начале, знание - это сила. Я знаю, а вы не знаете. У меня есть религиозный опыт, а у вас его нет. Поэтому знание - это преимущество, понт.
В.: Вы состояли в Теософском обществе, повлияло ли это на ваше понимание жизни в целом? Вы же знаете все эти астральные дела, трюки Блаватской, дурдом Ледбитера и все эти заморочки теософского балагана?..
Ю.: Что бы со мной ни случалось, происходило не благодаря, а вопреки этому. Это просто чудо. Я и вправду не знаю. Я не смиренный человек или что-то вроде этого. Если вспомнить то, что было тогда, я действительно не смогу сказать, что это было. Всё, что я знаю, - это то, что я свободен от моего прошлого, и слава Богу.
В.: Вы отказываетесь использовать свою силу, которая сейчас у вас есть, или вы отрицаете саму идею, сам принцип власти над другими?..
Ю.: Это понимание. Это знание, которое снизошло на меня. Я не могу передать его, а тем более рекомендовать другим.
В.: Естественно. Но если человек хочет действовать вне этих продажных игр во власть, разве он не должен быть по-настоящему смиренным?..
Ю.: Нет. Смирение - это искусство, которым люди специально занимаются. Смирения не существует. Вы и сами знаете, что никакого смирения нет. Знание и смирение не могут существовать одновременно.
Когда я говорю это, я не даю вам нового определения смирения. Я считаю, что никакого смирения вовсе нет. Я просто не конфликтую с обществом, так что мне и в голову не приходит выдумывать противоположность жестокости в этом мире - смирение. Общество не может быть иным, нежели оно есть. Так что, поскольку у меня нет потребности что-то менять в себе, нет и соответствующей потребности менять что-то в обществе. Я не реформатор и не революционер. На самом деле никакой революции нет. Всё это фальшивка. Это просто очередной товар для продажи на рынке и для надувательства доверчивых людей.
В.: Иными словами, нет разницы между миром Махатмы Ганди и миром Хо Ши Мина и между ценностями, которые нёс Христос, и ценностями, за которые боролся Ленин?
Ю.: Да. Никакой разницы.
В.: Дж. Кришнамурти во время разговора сказал мне, что его картина мира может существовать только благодаря тому, что он смотрит на жизнь с отстранённой позиции. И он не первый, кто так говорит. Многие великие люди в религии и искусстве говорили то же самое. Вы согласны с тем, что отстранённый человек видит яснее?
Ю.: Это сказал Кришнамурти или его последователи?
В.: Он утверждает, что у него нет последователей.
Ю.: Прежде всего, у меня нет картины мира, философской системы, которая могла бы вам помочь.
В.: Но, наверное, вы разработали философскую систему, которая вам помогает.
Ю.: Мне ничто не помогает. Я не могу никому передать эту уверенность, которой я обладаю. И всё равно эта уверенность не имеет абсолютно никакой ценности.
В.: Как вы пришли к этой уверенности?
Ю.: Я наткнулся на неё. Видите ли, я получал начальные знания в Мадрасе, в такой же среде, из которой вышел Дж. Кришнамурти. Меня окружали религиозные люди, разные странные люди. Я рано понял, что все они обманщики, чья жизнь и чьи проповеди очень далеки от меня. Так что для меня они не имели никакой ценности. Я знаю всё об этих спасителях, святых и видящих. Все они вводили в заблуждение себя и дурачили всех вокруг. Но вы можете быть уверены, что я не собираюсь быть одураченным кем бы то ни было. Я могу сказать, что все они заблуждаются.
"Перемена" (если вы хотите называть это именно этим словом), которая произошла со мной, имела чисто физиологический характер, без всяких мистических или духовных оттенков. Каждый, кто придаёт религиозный смысл простым физическим событиям, дурачит себя и всё человечество. Чем вы умнее и хитрее, тем успешнее вы будете убеждать людей.
Итак, вы получаете силу от одних людей и затем проецируете её на других. Вы получаете огромную силу от своих последователей, а затем проецируете её обратно на них же. Это даёт вам иллюзию, что она затрагивает всех вокруг. И вот вы выступаете с нелепым утверждением, что это повлияло на сознание всего человечества. На самом деле это не имеет никакого психологического или социального содержания.
Дело не в том, что я антисоциален. Как я уже говорил, я вовсе не конфликтую с обществом. Я не собираюсь разрушать храмы или церкви, сжигать книги. Ничего подобного. Человек не может быть иным, нежели он есть. Каким бы он ни был, он создаст общество, которое будет его зеркалить.
В.: Да, но как вы "наткнулись" на такую мудрость?
Ю.: Аа! Вот в чём вопрос!
В.: Её явно нельзя достичь, сидя под деревом в свете луны…
Юджи: Нет, достигать-то нечего…
В.: Я не имею в виду какие-то фантастические достижения, я имею в виду эту уверенность, которой вы обладаете. У вас есть уверенность, вот и всё. Я чувствую, что ни я, ни другие не имеют её, и я не знаю, как её достичь.
Ю.: Вы должны найти свой главный вопрос. Мой главный вопрос был такой: "Стоит ли что-то за абстракциями, которыми меня заваливают святые? Существует ли на самом деле что-то подобное просветлению или самореализации?" Я не хотел этого, у меня просто был такой вопрос. Так что, естественно, я должен был экспериментировать. Я перепробовал столько всего - и то, и это, и ещё много чего. Это продолжалось какое-то время. А потом в один прекрасный день вы обнаруживаете, что обнаруживать-то и нечего! И вы отвергаете их всех целиком и полностью. И этот отказ - вовсе не ход мысли, не поверхностное отторжение. Это делается не для того, чтобы что-то получить или чего-то добиться.
В.: Это как потребность получить нечто духовное?..
Ю.: Нечего получать. Нечего находить или выяснять. Понимание того, что понимать нечего, - это всё, что есть. Даже это - логическое умозаключение. Иными словами, понимать тут нечего.
В.: Тот факт, что понимать нечего, несомненен для вас, но не для меня.
Ю.: Прежде всего, видите ли, у вас нет голода, нет жажды получить ответ на этот вопрос. Так что вы не можете ничего сделать с этим. Что бы вы ни делали, это только консервирует вас в этом состоянии и не даёт вам ощутить голод. То, что вроде бы произошло со мной, - не то чтобы мой голод был утолён, крошками или целым ломтём хлеба, - скорее этот голод не нашёл удовлетворительного ответа и перегорел. Все эти жаждоутолители не помогли мне утолить мою жажду. Но в моём случае каким-то образом жажда перегорела. Я перегорел, но не в том смысле, в котором вы употребляете это слово. Это совершенно иной вид бытия - перегоревший человек. Сейчас есть только нечто живое. Нет потребности во взаимодействии. На этом уровне никакое взаимодействие невозможно. Абсолютно нет никакой потребности знать или быть уверенным.
В.: Я не понимаю…
Ю.: Представьте себе дерево. Что взять с деревьев? Они даже не сознают, что приносят пользу другим формам жизни, дают им тень… И я так же, как это дерево - я никогда не знаю, приношу я кому-то пользу или нет.
В.: Разве у вас нет простых возвышенных чувств, таких как сострадание к другим, любовь, даже вожделение? Разве не было такого, что вы видели красивую женщину и хотели заняться с ней любовью?
Ю.: Поток желаний так быстр, что он не останавливается на этом. Что-то есть - я не сказал бы, что это более интересно или более привлекательно, - но оно изменяет это движение и требует всего внимания. Всё, что происходит в каждый конкретный момент, требует абсолютно всего внимания. В этом состоянии уже нет двух вещей - любящего и любимого, преследователя и преследуемого. То, что вы называете "красивой женщиной" (которая является идеей), уступает место чему-то ещё. И приходит время, когда вы уже не можете любить её по-прежнему.
В.: Вы имеете в виду, что когда вы видите красивую женщину, вы полностью вовлечены, притом что вам вовсе не нужно быть вовлечённым?
Ю.: Мысли о том, что это женщина, не возникает. Вы думаете, что красивая женщина может дать вам. Мысли типа "что я могу получить от этой женщины" не возникает. Всё постоянно движется. В этом нет никакого религиозного содержания.
В.: Забудем о религии. Мы говорим о красивых женщинах. Вы говорите, что они действуют на вас иначе. Вы не выказываете никаких признаков зацикленности на сексе, которую выказывает большинство мужчин в присутствии красивых женщин. И всё равно они действуют на вас. Я зациклен на красивых женщинах и сексе и хочу уменьшить их влияние на меня. Как мне добиться такой же объективности в этом вопросе, как у вас?
Ю.: Зачем вам этим морочиться? Вспомните, что…
В.: Вам не кажется, что человек, который увидел свет, должен освещать путь другим? Разве вы не ощущаете ответственности за своих собратьев? Разве это не является вашей обязанностью - поделиться с миром истиной, на которую вы "наткнулись"?
Ю.: Нет. У меня нет способа передать это, а у вас нет способа это узнать.
В.: Да, но разве вы не хотите вдохновить окружающий мир?
Ю.: Вдохновение - совершенно бессмысленная вещь. Нас вдохновляет столько вещей и столько людей, но действия, порождённые вдохновением, бессмысленны. Заблудившиеся, отчаявшиеся люди создали рынок вдохновения. Поэтому мне не нужно никого вдохновлять. Все вдохновенные действия рано или поздно уничтожат вас и всё человечество. Это факт!
В.: Можно ли как-то предотвратить это? Разве сама жизнь не является единственной панацеей?
Ю.: Что вы хотите предотвратить? В вас рождается и любовь, и ненависть. Я не люблю так формулировать, потому что любовь и ненависть не являются противоположными концами одного спектра, это одна и та же вещь. Они ближе, чем родные сёстры.
Если вы не получаете то, чего вы ожидаете от так называемой любви, приходит ненависть. Может, вам не понравится слово "ненависть", но это апатия и безразличие к другим. Я считаю, что любовь и ненависть - это одно и то же. Я говорю это всем, где бы я ни был, по всему миру.
В.: Каждый год вы проводите четыре месяца в Америке, четыре месяца - в Индии и ещё четыре - в Швейцарии. Вы не находите, что это подозрительно напоминает обычный график перемещений Дж. Кришнамурти? Он год за годом следовал почти одному и тому же маршруту.
Ю.: Я не знаю, почему он так делал. Мои перемещения диктуются погодой. Когда в Индии жарко, я еду в Швейцарию. Когда в Швейцарии холодно, я переезжаю в Калифорнию, а потом снова в Индию.