Во всём этом есть что-то забавное. Именно этот разрыв между словом и делом послужил для меня сигналом, что здесь есть что-то очень неправильное. Я чувствовал, что учения неправильны, но мне не хватало уверенности. Я никак не мог отмахнуться от них, полностью исключить их из своего сознания. Я был не готов принимать любое учение из сентиментальных соображений. Даже когда мои попытки избавиться от них вылились в переживание сознания Христа или Будды, я всё равно был неудовлетворён. Я знал, что здесь просто должно быть что-то не то. И это действительно была проблема.
В.: Вы отказываетесь принимать что-либо и из сентиментальных, и из рациональных соображений. Так что же остаётся?
Ю.: Это как человек, который едет верхом на тигре, и тигр его сбрасывает. Тигр следует своей собственной инерции, он продолжает свой путь - и вот его уже нет. Вот и всё. Вы уже не можете ничего сделать с тигром. И у вас никогда уже не будет страха встретить тигра или ездить на нём. Тема закрыта. Тигра уже нет.
Так что я думаю, уже нет особого смысла для меня что - то делать в обществе - у него своя инерция. Что бы вы ни пытались делать, это засосёт вас и вы добавите обществу ещё инерции. Кто давал всем этим людям право спасать человечество? Сострадание и любовь - это просто их уловки.
В.: Когда вы были теософом, встречали ли вы когда-нибудь этого странного старого теософа Ледбитера?
Ю.: Да, я встречал его. Он тоже был частью моего прошлого. Он никогда не производил на меня особого впечатления. Насколько я знаю, ходили слухи, что у него гомосексуальные наклонности. Мне всё равно; секс - это часть жизни. Гомосексуальность, лесбиянство, гетеросексуальность - какая разница. У меня нет никакой моральной позиции. Общество, которое создало всех этих социопатов, придумало мораль, чтобы защититься от них. Я в эти игры не играю. Общество создало "святых" и "грешников". Я не принимаю их в качестве таковых.
Для меня существуют ошибки, заблуждения, слабости, но для меня не существует греха. Я лично не вижу причин морочиться с Библией, Кораном, Гитой или Дхаммападой. У нас есть политическая власть со своим гражданским и уголовным кодексом, этого должно быть достаточно для того, чтобы справиться с проблемой.
Тело как плавильный котёл
Юджи: Вы действуете на основании огромного количества допущений. Первое допущение - вы думаете, что все люди абсолютно одинаковы. Я уверяю вас, что нет двух одинаковых людей. Ваши попытки прийти к одному общему знаменателю обречены на провал.
Вопрос: Как учёные, мы хотим выяснить, есть ли хоть какая-то неповторимость за очевидным сходством людей. Нас интересует то, что отличает людей друг от друга. Йоги и религиозные лидеры демонстрируют своим примером, насколько люди могут быть необыкновенными и уникальными. Мы хотим изучить их, и вас тоже.
Ю.: У вас что, нет другого способа выяснить это, кроме как идти к этим йогам и самозванцам, которые толкают свой товар на рынке? Может, посредственность и согласится подвергнуться вашему исследованию, но настоящий уникум никогда не согласится. Вот это будет реальная проблема для вас. Вы не сможете привлечь к сотрудничеству ни Дж. Кришнамурти, ни Саи Бабу, ни Муктананду. А те, кто согласится быть вашими подопытными кроликами, и гроша ломаного не стоят.
В.: Но как нам тогда найти основу внутренней трансформации?
Ю.: Не знаю. Но я не советую вам верить заявлениям этих людей. Всё надо проверять.
В.: В том-то всё и дело, мы пытаемся найти научный способ проверить их надёжность.
Ю.: Боюсь, что вы совершаете грандиозную ошибку, обращая внимание на заявления, которые делают эти люди, даже если вы это делаете в порядке игры.
В.: Мы собираемся работать только со статистикой и данными о том, что мы называем "нормальностью".
Ю.: Ответ на эту проблему, как и на все ваши проблемы, должен исходить от вас, а не от этих йогов и медитирующих. Очень может быть, что вы совершаете огромную ошибку. То же самое я говорю и западным психологам.
Вы не можете объективно работать с данными и информацией, которую вы собираете. То, что вы постоянно интерпретируете данные, означает, что вы вовлечены в то, что вы изучаете; нет отстранённости. Самое важное здесь - это интерпретатор.
В.: Но изучать человека можно и необходимо…
Ю.: Он должен сначала понять себя. Разве вам в этом помогут данные и информация, и теории, которые вы выводите из них? С точки зрения знания, у нас нет способа понять себя. Компьютер никогда не задаёт себе вопрос: "Как я функционирую?" Реальное понимание себя требует не простого сбора данных, а квантового скачка. Мне нравится пример с ньютоновской физикой. В рамках ньютоновской системы всё работает определённым образом. И тут приходит ещё один учёный, который может развенчать допущения Ньютона и этим самым постичь новое измерение физики. Точно так же как ньютоновские принципы стали оковами, которые душат творческую мысль, так и ваши данные о человеческой уникальности не дают вам взглянуть новым взглядом на вещи, включая ваши представления.
Мне нравится приводить пример с Пикассо. Он хотел проложить новый путь, найти новую технику. Он совершил прорыв и в конечном итоге стал примером для подражания. Очень дешёвые художники сейчас имитируют его стиль. И точно так же физика Эйнштейна уступит место новой системе знаний. Я утверждаю, что каждый раз, когда природа что-то творит, она стремится создать неповторимую индивидуальность. Вы же видите, природа ничего не использует как модель. Однажды доведя до совершенства уникальное существо, природа исключает его из процесса эволюции, оно уже не интересует её.
Поэтому, кем бы я ни был и что бы я ни говорил, никто другой не сможет это скопировать. И значит, оно не имеет никакой ценности для общества, потому что это невозможно передать. Я не нужен природе, так же как и обществу. Используя как пример Иисуса, Будду или Кришну, мы отрезаем природе возможность создавать неповторимую индивидуальность. Те, кто рекомендует вам забыть о своей естественной уникальности и быть таким же, как какой-то другой человек, независимо от того, какой этот человек святой, направляют вас по ложному пути. Они как слепцы, которые ведут других слепцов.
Когда вы имеете дело с этими йогами и святыми, самая первая ошибка, которую вы совершаете, - это попытка связать то, как они действуют, с тем, как вы действуете. То, что они описывают, может быть никак не связано с тем, как действуете вы. Уникальность - это не то, что можно выпускать на заводе. Общество заинтересовано только в статус-кво и предоставило вам так называемых особых индивидов в качестве моделей, которым вы должны следовать. Вы хотите быть как какой-то святой, спаситель или революционер, но это же невозможно. Вашему обществу, которое заинтересовано только в штамповке копий с приемлемых моделей, угрожает настоящая индивидуальность, потому что она угрожает его непрерывности. По-настоящему уникальная индивидуальность, у которой нет культурной точки отсчёта, никогда бы не знала, что она уникальна.
В.: Но разве это невозможно, что само присутствие уникальной личности, полностью раскрывшейся индивидуальности, может как-то помочь другим - не служить моделью, а вызывать изменения в других, делать их самих уникальными?
Ю.: Я говорю - нет. Потому что уникальная индивидуальность не может воспроизвести себя ни физически, ни духовно - природа забраковала её как бесполезный экземпляр. Природа заинтересована только в воспроизведении, и время от времени - в порождении необычных, уникальных особей. Эта особь, неспособная воспроизвести себя, выключается из процесса эволюции, и ей не нужно становиться образцом для других. Вот и всё, что я хотел сказать.
В.: Вам не кажется, что, когда природа порождает уникальное, это означает, что уникальность расцветает в таком человеке?
Ю.: Это должно происходить с теми, кому по счастливой случайности удаётся освободиться от груза прошлого. Когда отброшено всё коллективное знание и весь человеческий опыт, остаётся только изначальное, первозданное состояние, но без примитивности. Такой человек совершенно бесполезен для общества. Подобно дереву, дающему тень, такой человек может что-то давать, но он этого не осознаёт. Когда вы сидите под деревом, вам на голову может свалиться кокос - здесь есть опасность. Поэтому общество, выстроенное таким, какое оно есть, не может никак использовать такого человека.
Я не верю в локасамграху, в помощь человечеству, в сострадание, в то, что можно разгрести хотя бы малую толику тяжёлой кармы этого мира, и во всё такое прочее. Никто не назначал меня спасителем человечества.
В.: Значит, вы хотите сказать, что никакой научный подход, йоговский подход или подход медитации не имеет ничего общего с уникальностью и свободой, о которой вы говорите, - это так?
Ю.: Я расскажу вам одну историю. Когда я был молодым, я семь лет занимался йогой в Гималаях с Шиванандой Сарасвати. Мне это не помогло, и я бросил йогу. После того как в 1967 году я пережил "катастрофу", я почувствовал, что мой организм не может переносить мощнейшие выплески энергии, которые происходят в этом состоянии. Я посоветовался с приятелем, Шри Дешикачаром, учителем йоги. Он сказал: "Не знаю, могу ли я помочь. Может быть, мой отец (д-р Кришнамачарья из Мадраса) сможет помочь тебе". И вот я во второй раз взялся за йоговские практики. Но вскоре я обнаружил, что вся йога противоречит естественному функционированию тела. Я попытался обсудить это с ними. Но то, что я говорил, не вписывалось в Йога-Сутры Патанджали, и мы не нашли общий язык. В конечном итоге я объявил им, что прекращаю заниматься йогой. Когда организм уже освободился от мёртвой хватки мысли, что бы вы ни делали для того, чтобы обрести покой и гармонию, всё это только создаёт дисгармонию и насилие.
Это всё равно что пытаться при помощи войны насадить мир там, где и так царит мир. Когда сам поиск подходит к концу, при этом происходит большой взрыв, как тогда, в самом начале мира. А затем приходит покой - покой, который невозможно практиковать и которому невозможно научиться.
В.: Я не думаю, что нам на самом деле нужен большой взрыв. Мы хотим мудрости, душевного покоя…
Ю.: Голодный сначала довольствуется брошенными ему хлебными крошками. Потом он хочет целый ломоть, и ему такой ломоть обещают продавцы-святоши на рынке. Вопрос об утолении голода даже не стоит; голод должен перегореть неутолённым. Голод и поиск, который он влечёт за собой, - вот в чём проблема.
Если вы отбросите вымышленный образец святого, у вас останется только естественный биологический расклад. Разделяющая структура мысли, внедрённая в человеческий ум в незапамятные времена, создала жестокий мир и, возможно, поставит человечество и все остальные формы жизни на этой планете на грань вымирания. Но на биологическом уровне у каждой клетки есть мудрость для того, чтобы избегать образцов и обещаний и просто, из соображений выживания, сотрудничать с соседними клетками. И человек научится у своих клеток сотрудничеству под страхом уничтожения, а не из любви или сострадания.
В.: Стоит ли за этим биологическим сотрудничеством и расцветом индивидуальности нечто трансцендентальное, что пытается прорваться наружу?
Ю.: Не думаю. Это очень индивидуально, не в привычном смысле, как обусловлено культурой, а по-другому. Контроль над телом при помощи мысли отсёк для человека возможность вырасти и стать полностью человеком, вот и всё. Вы можете обойтись без столь распространённого сейчас представления, что осознанность может дать вам какое-то качественное изменение. Природа старается создать уникальную индивидуальность, потенциал для этого у вас уже есть. Но человечество где-то по дороге свернуло не туда, и выхода, похоже, уже нет.
В.: Насчёт расцвета индивидуальности у меня постоянно возникает вопрос: "Почему не я?"
Ю.: Забудьте, у вас нет шансов. Вы ничего не можете сделать. Я не знаю, что вам посоветовать, вы попались. Может, генетики и микробиологи дадут какой-нибудь ответ. Я уверяю вас, что духовный бизнес ничуть вам не поможет. Более того, если государство овладеет методами генной инженерии, оно с их помощью будет пытаться устранить последние зачатки свободы в человеке. И тогда действительно наступит конец.
И снова можно провести аналогию с компьютером. Компьютеры стали настолько сложными, что теперь они способны к мышлению и самокоррекции. Может случиться так, что в один прекрасный день вы включите компьютер и он начнёт говорить вам, как надо жить. Если бы вы могли разрешить своему организму работать как компьютер, всё так и было бы. Необыкновенный разум биологического организма - это всё, что нужно для нормальной жизни, но мы всё время вмешиваемся в его естественное функционирование посредством мысли. Ваш "естественный" тело-компьютер уже запрограммирован и включён! Вам не нужно ничего делать! Мы очень далеки от этого первоначального состояния. Но смотрите, каким-то образом что-то ударяет вас, как молния, и выжигает всё. И такой человек уже не грешник и не святой; он далеко за рамками общества.
В.: Значит, мы все можем практиковать невмешательство, если это правильное слово?
Ю.: Когда вы пытаетесь не мешать, при этом подразумевается, что вы ждёте, что случится какое-то чудо. Такое ожидание не даёт ничему случиться. Я говорю вам это, потому что знаю по своему собственному опыту. Сорок девять лет я искал человека по имени Юджи. Вся человеческая культура направляла меня не туда. Я пробовал и мёртвых гуру, и живых гуру. В конце концов я понял, что поиск не имеет смысла, что "враг - это я". Теперь всё знание, так же как и порождённый им поиск, полностью выброшены из моей системы.
В.: И вы не чувствуете, что вы должны помочь другим понять это…
Ю.: Это не товар, который можно продать, сэр! Это просто отсутствие ложной потребности, внушённой обществом и культурой. Потребность изменить себя и потребность изменить мир вместе исчезают из системы. Я не антисоциален и вместе с тем не испытываю благодарности к обществу; я не чувствую, что должен играть какую-то роль или помогать своим собратьям. Всё это чушь собачья.
В.: Выходит, что желание изменить мир, независимо от того, насколько благородным его считает человек, прежде всего эгоистично и "я"-центрично. Не это ли вы имеете в виду?
Ю.: Человек, который пытается освободиться от мира или от того, что он называет "злом", - на самом деле самый большой эгоист из всех людей. В конце концов на вас вдруг накатывает сокрушительное понимание, что никакого "эго" вовсе нет! Это озарение неумолимо разносит всё вдребезги. Это не такое переживание, которое можно разделить с другими. Это вовсе не переживание, это катастрофа, во время которой и переживание, и переживающий приходят к концу. Человек в таком состоянии не бежит от реальности и не имеет никаких романтических наклонностей. Он не лелеет никаких гуманистических представлений о спасении мира, потому что знает - что бы он ни делал для его спасения, это только добавит миру инерции. Он знает, что ничего нельзя сделать.
В.: Но мы ведь должны продолжать жить и действовать. Каким должно быть действие, чтобы оно не добавляло инерции хаосу этого общества?
Ю.: Это просто ещё одна концепция. Ваши действия и последствия этих действий представляют собой одно событие. И только логическое мышление в терминах причин и следствий придаёт событиям последовательность. Появление света и нажатие на выключатель - это одно событие, а не два. Это видится вам как два или более события только потому, что время создало промежуток между ними. Но время и пространство не существуют вне идеи "времени" и "пространства".
Сотворение и разрушение происходят совместно. Рождение и смерть мысли происходят совместно. Поэтому я настаиваю на том, что никакой смерти вовсе нет. Даже тело не умирает; оно видоизменяется, но не перестаёт существовать. Поскольку смерти на самом деле нет, вы никак не можете испытать, что это такое. Вы испытываете лишь пустоту или опустошение после исчезновения чьего-то "умершего" тела.
Смерть невозможно испытать на себе, и, раз уж на то пошло, так же невозможно испытать рождение. В вашем естественном состоянии, при котором телу дозволено функционировать без вмешательства мысли, рождение и смерть происходят всё время.
В.: В этом естественном состоянии, о котором вы говорите, есть ли вообще какие-то психологические единицы, личности, эго, "я", индивидуальность?
Ю.: Личности нет, и нет места внутри, чтобы создать "я". После того как непрерывность мысли исчезает, остаётся только последовательность независимых и несвязанных между собой взаимодействий. То, что происходит в окружающем меня мире, происходит в "здесь". Разделения нет. Когда сорвана облекающая вас броня, ваши чувства становятся необыкновенно восприимчивыми к лунным фазам, смене времён года и движению планет. В этом состоянии просто нет изолированного отдельного существования - только биение жизни, как у медузы.
В.: Вы можете описать этот повторяющийся процесс смерти, который вы переживаете?
Ю.: Конечно, его трудно описать. Но я могу сказать, что в этом состоянии умирания дыхание полностью прекращается и тело "дышит" другим способом. Из всех врачей, с которыми я обсуждал этот странный феномен, только д-р Лабойер, специалист по родам, дал мне объяснение. Он говорит, что новорождённые дети дышат похожим способом. Может, это именно то, что первоначально подразумевалось под словом "пранаяма". Тело ежедневно проходит через процесс умирания, и это происходит так часто, что, каждый раз, когда оно обновляется, продлевается срок его службы. Когда в один прекрасный день оно теряет способность к обновлению, оно умирает и его отвозят в крематорий.