В.: Возможно. Но вы, наверное, очень внимательно рассмотрели всё это, прежде чем надолго пуститься в такие путешествия. Все знают, что вы раньше интересовались Дж. Кришнамурти и что вы в конце концов порвали с ним отношения.
Ю.: В ранние годы у него не было такой большой организации, как сейчас. У него была маленькая простая организация, которая публиковала небольшое количество книг, и всё. Он мало ездил и мало выступал, и эти неформальные встречи организовывали его друзья. Вот так всё и было. Но сейчас это коммерческая компания, растущая индустрия, как и любой другой бизнес. Такая организация, как у него сейчас, с недвижимостью по всему миру, с советами попечителей, с целыми сейфами лицензионных кассет, миллионами долларов - и всё это в противоположность самой основе его учения о том, что истину невозможно организовать. Ему не следовало бы строить целую империю во имя духовности.
В.: Встречали ли вы кого-нибудь из "боголюдей" Индии? Вы знаете, самые знаменитые из них делают быстрые деньги на духовном бизнесе.
Ю.: Нет. Я никогда не был покупателем. Я общался кое с кем из них по несколько минут во время своих путешествий, и всё. Тот я, какой я есть сейчас, был рождён в результате моей собственной борьбы. Я узнал всё о себе сам. Меня раздражают и светские, и духовные философские школы. Следовательно, и гуру, и боголюди не представляют для меня никакого интереса. Мы экспортировали их в Америку и Европу. У них есть свои собственные…
В.: Да, преподобный Мун, Джим Джонс, куча всяких прохвостов…
Ю.: А теперь появился ещё один Джонс: Да Джонс - в переводе с санскрита "дающий". Любых жуликов от религии здесь встречают с распростёртыми объятиями - хоть из Индонезии, хоть из Японии, Индии или Непала. Если они становятся достаточно популярными на Западе, раскручиваются и производят достаточный резонанс, мы везём их обратно в Индию. Это похоже на то, как индийские женщины привозят с Запада сари, чтобы носить их здесь. Они там платят втридорога!
В.: Вы встречали Махариши Йоги в Швейцарии?
Ю.: Нет, ни разу. Я не выхожу из своей комнаты, так что не могу сказать. Я не слежу за тем, что сейчас происходит в Индии. Меня не интересует, что пишут в газетах, я их не читаю. Индийские новости меня тоже не интересуют, потому что, что бы там ни происходило в Индии, это никак не влияет на остальной мир. Индия не в состоянии повлиять на мир. Хотя и нет надёжного способа разделить взгляды на духовные, политические и прочие, можете называть это политическими взглядами.
Как Индия может дать направление или повлиять на мир? У Индии нет ни власти, ни морального статуса. Духовность, на которую вы претендуете, на самом деле не работает в жизни страны. Вы должны показать миру, что единство жизни, которое вы проповедовали веками, работает в повседневной жизни этой страны, так же как и в жизни отдельных людей. Это тяжело.
Никому не интересно, что говорит или делает Индия. У неё нет необходимого положения для того, чтобы влиять на мировые события. Единственное про Индию, что интересует остальной мир, - это вопрос "Что будет с миллионами и миллионами индусов? В каком направлении пойдёт Индия, к какому лагерю прибьётся?"
В.: Помогает ли такая религия, как марксизм? У неё есть своего рода духовное содержание. Похоже, что у неё более широкая, менее архаичная система взглядов.
Ю.: Марксизм как религия потерпел неудачу. Даже маоизм мёртв. Даже страны, в которых господствует марксизм, сейчас ищут нового Бога. Они потеряли веру в человека и снова ищут нового Бога, новую Церковь, новую Библию, нового священника. Идёт поиск новой свободы.
В.: Но индуизм допускает большую свободу. Он никогда не был консервативной религией, как христианство, ислам или марксизм.
Ю.: Единственная разница между Востоком и Западом заключается в разнице наших религий. Христианство никогда не порождало таких странных персонажей, какие есть в нашей стране. Здесь религия - дело индивидуальное. Здесь у каждого свой магазин, и он продаёт свои собственные товары. Поэтому у нас такое разнообразие, которого не хватает на Западе. Это разнообразие - самый привлекательный атрибут нашего так называемого религиозного наследия.
Индуизм - это не религия. Это спутанный клубок из многих вещей. Первоначально слово "индус" ("Hindu") происходит от забытого несанскритского слова, которое уже не употребляется. Вы никогда ничего о нём уже не узнаете. Арийские завоеватели, которые основали брахманистический общественный строй, обнаружили, что у туземных индийцев тёмный цвет кожи, и назвали их религию религией чёрных - "хинду".
Учёным и пандитам может не понравиться моя интерпретация, но она исторически правильна. И снова я повторяю, что индуизм - не религия в обычном смысле этого слова, это как улица с сотнями магазинов.
В.: Например, секс-шоп Раджниша стоит рядом с магазином осознанности Дж. Кришнамурти, а рядом магазин медитации Махариши, а рядом магазин магии Саи Бабы, а рядом…
Ю.: В сущности, все они одно, абсолютно одно и то же. Каждый утверждает, что его товары самые лучшие на рынке. Некоторые товары, такие как пепси-кола, присутствуют на рынке так долго, что люди хорошо знают их, зависят от них и считают, что они лучше, чем другие. При этом долговечность каждого конкретного продукта не особенно много значит.
В.: Какое у вас мнение об индийской индустрии развлечений? Говорят, что большинство ваших последователей именно из этой области.
Ю.: Всё, что есть в этой стране, - сплошные развлечения. Политики наживаются на доверчивости людей. Религии наживаются на легковерии других. Вы же видите, какие мы дремучие дураки. Вот и всё, больше ничего и нет.
В.: С таким мнением о человечестве у вас не должно быть никаких больших надежд на будущее человеческой расы…
Ю.: Я думаю, что ни с человечеством, ни для человечества ничего лучшего уже не будет.
В.: Но ведь невероятный технический прогресс за последние сто лет, особенно на Западе, сулит человечеству что-то хорошее?
Ю.: Да, сулит. Но это только из-за промышленной революции. Такие нации, как Россия, Америка, а также другие западные страны воспользовались промышленной революцией для дальнейшего развития технологий.
В.: Похоже, что человечество за последнюю сотню лет сделало больший прогресс, чем за все предыдущие четыре миллиарда лет.
Ю.: Да, я говорю точно то же самое. Именно благодаря промышленной революции масштабные изменения охватили весь мир. Насколько эти перемены будут эффективны - никто не знает. Диктатура науки и технологии уже идёт на спад…
В.: Как вы думаете, куда всё это нас приведёт?
Ю.: Почему это должно нас куда-то привести? Почему? Зачем? "Прогресс" означает "продвижение на вражескую территорию". Вы надеетесь, что ничем не сдерживаемый прогресс принесёт решение ваших проблем. Если бы это было так уж гарантировано, можно было бы с тем же успехом запрограммировать компьютер, чтобы он вычислил наше будущее и нашу судьбу.
В.: Но если мы не что иное, как суммарный итог нашего прошлого, тогда можно легко составить точный прогноз…
Ю.: Это не даст никакой гарантии относительно того, куда нас приведёт будущее.
В.: Нет, мы не можем контролировать наше будущее.
Ю.: Происходит что-то неожиданное и непредсказуемое, и всё течение жизни внезапно меняется. Мы принимаем как должное, что можем направлять жизнь туда, куда хотим, но нет никаких гарантий, что у нас это получится. События жизни на самом деле происходят независимо друг от друга. Мы создаём их и сопоставляем. Мы создали философскую структуру, но это не значит, что у всего есть шаблон или цель. И точно так же это не значит, что всё предопределено.
В.: Но как насчёт надежды? Ведь человек живёт надеждой.
Ю.: Человек всегда жил в надеждах и, возможно, умрёт в надеждах. Учитывая то, что он сейчас имеет в своём распоряжении такую чудовищную разрушительную силу, вполне возможно, что он заберёт с собой и все остальные живые существа.
Это не просто моё мрачное пророчество - если вы реально посмотрите на ситуацию, вы увидите, что это затронет всех нас, нравится это вам или нет. Если вы надеетесь на то, что мы можем направить всю инерцию человеческой истории по другой колее, вы ошибаетесь. Нас нужно спасать от тех спасителей, которые обещают, что вот-вот наступит новая эра.
В.: Как вы можете помочь спасти нас?
Ю.: Это ваше "как?" создаёт ещё одного спасителя.
В.: Да, но есть ли какой-нибудь ещё способ, помимо духовного, изменить направление?
Ю.: Прежде всего, видите ли, для меня нет никакого смысла делить жизнь на материальное и духовное. Весь этот бред о духовной жизни рождается из допущения, что есть дух, который обладает собственным независимым существованием. Это допущение не имеет никакого смысла.
В.: А как насчёт представления о том, что после смерти тела дух продолжает жить?..
Ю.: Это всего лишь верование. Оно вообще ничего не значит. У меня нет способа передать вам эту уверенность. Нет ничего, что могло бы восстать из могилы или перевоплотиться после моей смерти. А для вас нет никакого смысла разглагольствовать о загробной жизни.
В.: Само тело как будто ищет бессмертия через потомство.
Ю.: Это свойство жизни. Потребность в выживании и воспроизведении себя присуща жизни вообще. Ваша сексуальность, ваше потомство, ваша структура семьи и всё прочее - продолжение этого естественного импульса к выживанию и продолжению рода.
В.: Значит, когда мы умираем, для нас всё заканчивается?..
Ю.: Если после того, как моё тело похоронят, вместе с ним похоронят и память обо мне, тогда со мной будет покончено.
В.: Некоторые ваши последователи хотят развеять ваш прах…
Ю.: Зачем? Меня очень часто спрашивают: "Разве вы не хотите оставить никаких инструкций насчёт того, как следует распорядиться вашим трупом?" Какого чёрта! Кому это нужно - оставлять какие-то инструкции? Я начну вонять и буду раздражать общество… Это проблема не моя, а общества.
В.: У вас есть семья, и если есть, то где?
Ю.: Мои дочери, обе - в Хайдерабаде. Один мой сын, Васант, недавно умер от рака. Другой сын, Кумар, младше и родился в Америке. Он сейчас работает там инженером-электронщиком. Я иногда вижусь с ним, когда бываю в Америке. Я мало поддерживаю связь с моей семьёй. Они навещают меня время от времени. Больше ничего. У меня нет эмоциональной связи с ними, да и вообще с кем бы то ни было. Даже с Валентиной, пожилой женщиной из Швейцарии, с которой я был в течение последних двадцати лет. Я не думаю, что у меня есть эмоциональная связь с кем бы то ни было.
В.: У вас была эмоциональная связь хоть с кем-то?
Ю.: Не знаю. Наверное, нет, даже с моей женой, с которой я прожил двадцать лет. Я и правда не знаю, какая должна быть связь.
В.: И у вас не было никаких сильных чувств к другому человеку, к мужчине или женщине?
Ю.: Больше всего меня интересовало одно: найти ответ на мой вопрос. Это было единственно важным для меня. Что же стояло за абстракциями, которыми заваливали меня эти люди, включая Дж. Кришнамурти? Если ничего больше нет, как они могли создать в мире весь этот балаган? Я понял, что вы можете дурачить себя и других, но я хотел получить ответ. Я так и не получил ответ; вопрос просто перегорел сам.
Это не значит, что я просветлённый или что я знаю Истину. Те, кто претендует на такие вещи, дурачат себя и других. Все они неправы. Не то чтобы я превосхожу их или что-то типа того, просто они делают заявления, которые не имеют под собой никакой основы. Это была и есть для меня несомненная истина. В мире нет такой силы, которая может заставить меня принять что-либо. Так что я не нахожусь в конфликте с режимом. Мне не нужно отбирать что-то у кого-то.
В.: Мы чувствуем, что от вас исходит какая-то отстранённость или незаинтересованность. Разве вас не сводила с ума, например, красивая женщина, или красивый закат, или красивая музыка? Неужели ничто и никогда не захватывало вас полностью, не внушало вам желания уйти от всего, куда глаза глядят?..
Ю.: Даже будь я другим, я никогда не был романтиком в этом смысле. Всё это для меня романтика. Романтика - не моя реальность. Ничто никогда не сбивало и не собьёт меня с ног. Не то чтобы я противоположность романтику, разумный человек - нет, просто это часть разума во мне восстала против самой себя. Я не антирационален, я просто нерационален. Вы можете сделать логический вывод из того, что я говорю или делаю, но это будет ваше действие, а не моё. Меня не интересует чей-то поиск счастья, романтики или спасения…
В.: Это может быть чем-то большим, чем просто романтика. Это может быть самоотречение, безумное, яростное, изумительное, духовное или сексуальное переживание.
Ю.: В этом состоянии вообще нет переживаний, так откуда же возьмутся эти волнующие, безумные переживания? У меня нет способа отделить себя от событий; событие и я - это одно. Я уверен, что вы не хотите, чтобы я говорил какие-то грубости относительно секса. Это просто сброс напряжения, Я вообще не романтизирую такие вещи. Как я однажды сказал своей жене: "Не говори со мной о любви и близости. То, что держит нас вместе, - это секс. Проблема заключается в том, что я по какой-то причине не могу заниматься сексом с другими женщинами. Это моя проблема. Я никак не могу освободиться от этой проблемы". Не знаю, имеет ли это для вас какой-то смысл или нет. Все эти разговоры о любви никогда не значили ничего для меня. Это конец зацикленности на сексе.
В.: Но на какой-то стадии вы занимались любовью с другой женщиной…
Ю.: Да, но эту ситуацию создал не я. Я не сказал бы, что меня соблазнили. Не имеет никакого значения, соблазняет ли один другого, или он сам соблазняется; факт в том, что вы это сделали. Но та женщина не была виновата, здесь действовал особый вид аутоэротизма.
В.: Как вы можете так говорить?
Ю.: Я использовал этого человека. Это ужасно - использовать другого человека для того, чтобы получить удовольствие. Что бы вы ни использовали - идею, понятие, наркотик, человека или что-нибудь ещё, - вы не можете получить удовольствие, не используя чего-то. Это вызывало у меня отвращение. Мне не нужно использовать кого-то, воздействовать на кого-то или менять кого-то. Это констатация того, какой я есть, как я жил, и ничего более. Это не будет иметь какой-то огромной ценности для человечества, и это не нужно сохранять для будущих поколений. Я не верю в будущие поколения. У меня нет учения. Сохранять нечего. Учение подразумевает, что можно что-то использовать для того, чтобы вызвать перемену. Сожалею… У меня нет никакого учения, есть только расчленённые, несвязанные предложения. Есть только ваша интерпретация письменного или устного слова, и больше ничего. Ответы, которые вы получите, - все ваши. Это ваша собственность, а не моя. По этой же причине нет и не будет никакого авторского права на то, что я говорю. У меня нет никаких претензий.
В.: Расскажите о своём детстве.
Ю.: Моя мать умерла, когда мне было семь лет. Обо мне заботились бабушка и дедушка по материнской линии. Мой дед был теософом. Он был богат, и у нас в доме царила мощная религиозная атмосфера. В этом смысле Дж. Кришнамурти тоже был частью моего прошлого. На каждой стене висел его портрет; от него было некуда деваться. Я не приходил к нему в поиске чего-то. Он просто был частью моего прошлого; было бы странно, если бы я вообще не ходил к нему. Моей задачей было освободиться от этого окружения, которое меня душило. Вот и всё.
В.: Где вы выросли?
Ю.: По большей части в Мадрасе, в Теософском обществе. Я ходил в Мадрасский университет. Годы своего становления я по большей части провёл среди теософов.
В.: Они не вызывали у вас отторжения с самого начала?
Ю.: С самого начала - да, в какой-то степени. Но я всё равно кое-как продолжал мириться с этим. Я так хотел освободиться от своего прошлого. Я так старался! После того как Дж. Кришнамурти вышел из игры, я в конце концов тоже порвал с ними.
В.: Вы помните Анни Безант?
Ю.: О да! Это была необыкновенная женщина. Я познакомился с ней, когда мне было четырнадцать лет. Я помню её красноречие. Мой дед очень близко общался с Анни Безант. Её имя стало нарицательным. Мне кажется, Индия должна быть ей благодарна во многих отношениях. Но нынешнее поколение ничего не знает о ней. И точно так же они ничего не знают о Ганди. Трудно представить, помнят ли о нём сейчас. Возможно, этот новый фильм о нём вызовет хоть какой-то интерес к его биографии.
В.: Что вы думаете о верованиях Ганди?
Ю.: Вы хотите знать моё мнение? Я скажу вам, без проблем. Я никогда не чувствовал к нему симпатии по той или иной причине. Возможно, это из-за моего теософского прошлого. Прежде всего он был одновременно святым и политиком. Я думаю, он был единственным человеком, который действительно пытался построить свою жизнь в соответствии с тем, во что он открыто верил. Возможно, он потерпел поражение (а он всё же потерпел поражение, по моему мнению), но сам факт, что он пытался жить в соответствии с моделью, которую он перед собой ставил, делает его интересным человеком. Были и другие помимо него, кто добивался свободы для Индии. Что он оставил этой стране? Ничего. Просто из сентиментальных соображений люди читают лекции о нём каждый год в его день рождения.
В.: Но вы можете сказать то же самое и о Христе, и о Будде, и о Мохаммеде. Просто люди следуют за великим учителем и неправильно применяют его учение…
Ю.: Как можно оправдывать основателей религий и религиозных лидеров? Учения всех этих учителей и спасителей человечества вылились в одно только насилие. Все они говорили о покое и любви, а их последователи занимались насилием.