О: Одно могу сказать: насколько мне известно, всё это ложно и я был этим обманут. Так что не спрашивайте меня, как все эти идеи могут быть ложными. Дело не в этом. Я не стремлюсь быть опровергнутым по причине того, что действую не таким образом. Я хотел соотнести их состояние бытия с собственным, за что бился и бился так упорно.
В: Вы бились?..
О: Это ни к чему меня не привело. Вы не можете от этого избавиться, потому что именно оно и создало то, что вы называете "вами".
В: Что создало меня?
О: Вас создала система ценностей, и у вас нет возможности от неё освободиться. Что бы вы ни делали, чтобы освободиться от системы ценностей, лишь придаёт ей дополнительный импульс. Это единственное, чего со мной не случилось в то время. Прежде я уже сказал, что мысль не может быть использована в качестве инструмента. Вы можете использовать её для контроля, придания формы и изготовления системы ценностей. Но вы не сможете освободиться от системы ценностей с помощь мысли. Даже идея, что вы должны контролировать своё мышление, чтобы находиться в состоянии безмыслия или умиротворённости, создана мыслью, так что она способна поддерживать собственную непрерывность посредством легчайшего восприятия, посредством состояния безмыслия, к которому вы стремитесь.
В: А что насчёт состояний высшего сознания, о которых говорят люди?
О: Если таковое имеется, то вы являетесь его выражением. С какой стати природе или некой космической силе, если таковая есть, может потребоваться чья-то помощь, чтобы выразить себя и помочь остальным? Я не вижу в этом никакой необходимости. Если таковая имеется, то вы такое же её проявление, как и любой из этих претендентов. Каждая собака, каждая кошка, каждая свинья, каждая корова, которых вы видите, каждый садовый слизень, вы, я и все остальные, даже Чингисхан и Гитлер - являются выражением того же самого. Возможно, они по-разному действовали. Мы с вами может совершать разные действия. Но все мы выражение одного и того же, и тому не требуется никакой проводник, кроме вас самого. Вы его выражение.
Но я сомневаюсь даже в самом сознании. Нет вообще никакого сознания, не говоря уже о высшем сознании, суперсознании или космическом сознании. Все эти понятия созданы мыслью. Вы осознаёте происходящее посредством знания. Я начинаю осознавать вас лишь с помощью моего знания о вас, переданного мне. То, что я называю вас женщиной, умной женщиной, красивой женщиной - всё это часть того знания. В противном случае я не был бы чем-то отдельным от вас. Не было бы способа взглянуть на вас и что-то о вас сказать. Глаза действуют лишь как камеры.
В: Значит, невозможно ничего воспринимать кроме как посредством знания?
О: Знание создаёт образы. Но для живого организма никоим образом невозможно создавать образы. Как только я поворачиваюсь в эту сторону, всё, находящееся с другой стороны, пропадает.
В: Я исчезла. (смеётся)
О: Вы исчезли, потому что глаза смотрят не на вас, а на него или на тот стул, или на чём там ещё они сфокусировались. Но если он спрашивает меня: "Разве она не красива?", то "красива" это просто слово, не образ. Вы понимаете? "Она очень "резка"". Ещё одно слово. Я буду обсуждать вас на словах, и это словесная картина. Но образы, психические образы, полностью отсутствуют. Так называемым психологическим образам нет места среди материальных вещей. Глаза подобны камере. Если вы повернёте камеру от того, на что она обращена, к чему-то другому, то всё, на что она была направлена прежде, исчезнет. И в компьютере (указывает себе на голову) находится только словесное описание и, возможно, звуки.
В наше время компьютеры понимают речевые команды. Им проблематично распознавать акцент. У компьютеров с этим проблемы, например, когда индиец говорит с индийский акцентом. Им придётся научиться распознавать акцент. В наше время вам не требуется печатать. Таким же образом регистрируются звуки здесь (указывает на себя) . Здесь находится словесная картина. Это всё, что я даю: словесное описание. Если я не смотрю на вас, я не могу создать никакого образа, потому что глаза на вас не сфокусированы. Проблема очень проста. Я не знаю, как вы выглядите, потому что не могу создать внутри себя ваш образ. Так это перестаёт быть проблемой. "Я увидел или встретил необычайно умную женщину, красивую женщину" - что это значит?
Моя дочь иногда спрашивает меня: "Видишь, я твоя дочь. Что это для тебя значит?" Для меня это не значит ничего. Если мне случится быть с ней рядом и кто-то спросит меня: "Кто это?", - то я отвечу, что это моя дочь, что бы это слово ни значило.
В: …так уж мы устроены.
О: Имеющийся у нас образ наложен на это слово. Это действительно проблема. Поэтому физические образы должны быстро проходить. Вы ничего не можете с этим поделать. Ничего. Совершенно.
В: Что такое тело? Что такое материя?
О: Вы даже не знаете.
В: Нет, я спрашиваю вас. Как бы вы их описали?
О: Теми же словами, которыми я пользуюсь. Видите: "Это моя рука".
В: Тогда что такое материя? Что такое первичная материя?
О: Нет вообще никакой материи. Материя это мысль. Видите ли, если вы касаетесь чего-то твёрдого, чувство прикосновения не говорит вам, что это твёрдое (Юджи касается ручки своего кресла) . Но раз у вас есть знание, прошлое знание, вы говорите, что это твёрдое, потому что мысль создаёт здесь пространство и огромное знание, имеющееся у меня об этом…
В: Что такое материя?
О: Что такое материя? Вам нужно определение? Материю создаёт мысль.
В: Это мне и хотелось услышать.
О: Как я и говорю.
В: Значит, если мы сотрём мысль, материя тоже исчезнет.
О: Меня не интересуют определения, потому что есть энергия.
В: Мы говорили о материи. Материя создана мыслью. Если мы не думаем?..
О: Мысль и есть материя.
В: А как насчёт собак, у которых нет мыслей?
О: Вероятно, некоторые мысли у них есть. Я не знаю. Но наши мысли стали очень сложными и запутанными.
В: Является ли мысль, человеческая мысль, часть материи?
О: Мысль не существует. Есть только мысли. Разве в вас есть мысль?
В: Конечно, мы об этом говорим.
О: Нет, разве есть мысль? В самом начале я сказал, что мозг не творец. Мысли не произвольны. Они приходят снаружи. Вы интерпретируете отдельный шум (шум грома) посредством памяти, нейронов. Они говорят вам, что это грохочет гром. Вы его узнаёте. Это всё, что там о нём содержится: информация. Что такое мысль? Мы задаём этот вопрос из допущения того, что существует некая мысль, о которой вы хотите узнать. Но есть только определения - нечто о мыслях, а не сами мысли. "Мысль это материя" - утверждение, само по себе не имеющее никакого смысла.
В: Утверждение "мысль это материя" бессмысленно?
О: Совершенно бессмысленно. Я объяснил, почему мысль это материя, потому что…
В: Это расстроило некоторых физиков?
О: Физики нас не волнуют. Но и они тоже говорят, что не существует мысли, не существует материи, не существует пространства и не существует времени. Но что тогда такое этот пространственно-временной континуум? Такого рода континуум им необходим, иначе рухнут все исследования.
Есть ли пространство? Нет. Пространства нет. У вас нет никакой возможности испытать пространство. Оно создано мыслью. Всё, что вы скажете о пространстве, бессмысленно. У вас нет вообще никакой возможности воспринять пространство. Вы можете сказать, что нет никакой мысли, никакого пространства, никакой материи и никакого времени. Сперва вы создаёте мысль, затем мысль создаёт пространство, а после необходимо время, чтобы покрыть расстояние, чтобы воспринять пространство, чтобы захватить его и что-нибудь с ним сделать. Вот когда возникает время. Но времени не существует. Время существует лишь условно. Здесь сейчас 23 часа, а где-то ещё уже 11 часов следующего утра. Мы отстаём на 12 часов. Если вы путешествуете в Индию или из Индии, то вы теряете один день или получаете один дополнительный день.
Все представления о времени, даже как о последовательности событий, условны. Все измерения условны. Мы считаем их применимыми на практике, вот и всё. Маленький мальчик спросил мужчину: "Почему два плюс два равняется четырём?". Мужчина принёс четыре яблока, четыре плода манго, четыре апельсина, четыре рупии, и сказал мальчику: "Мне это не интересно. Возможна ли цифра два без цифры один, а цифра один без цифры два? Не задавай мне таких вопросов" - сказал мужчина. Здесь заканчиваются наша математика с арифметикой. Я принимаю как должное, что два плюс два равно четырём. Если вы попросите у меня четыре доллара, я отсчитаю и дам вам четыре доллара, четыре рупии или четыре рубля, в зависимости от того, в какой именно стране буду находиться в тот момент. Даже в области вычислений всегда есть точка отсчёта.
Когда кто-то называет цену чего-либо, мы всегда прикидываем стоимость в валюте, с которой знакомы. Даже в расчёте стоимости есть точка отсчёта: доллар, рупия или фунт - в зависимости от обстоятельств. Итак, существует ли материя? Существует ли пространство? Я говорю не о метафизике, не то, о чём говорят физики, то есть невозможности существования пространства. Без участия мысли невозможно отделить то, что вы зовёте "собой". То, что вы зовёте "собой" - мысль. Нет никакого другого "вас", кроме как потребности испытать пространство или время, по обстоятельствам. Также мысль создала идею о безвременье. Все достижения происходят во времени.
В: Откуда приходят все эти мысли?
О: Они повсюду. Все мы действуем в сфере мыслей. Но есть один вопрос (я не задаю его себе, потому что я не вижу смысла ни ставить его перед собой, ни искать на него ответ), ответ на который не вполне ясен: эти пришедшие извне мысли переданы из поколения в поколение, или они также переданы с генами? У меня есть все основания полагать, что полнота знания не только передаётся посредством всевозможных видов обучения, но и в значительной степени через гены. Теперь говорят, что способность к изучению не только отдельных языков, но и любого языка управляется генами.
В: Что вы думаете о работе, проводимой учёными в области генной инженерии?
О: Я целиком её поддерживаю, но если ей завладеет государство, то использует её, чтобы подавить в населении всякое сопротивление. Сейчас вам приходится их обучать патриотизму, отдавать честь флагу, идти на войну и применять оружие. Промывка мозгов с целью заставить людей поверить в бога или разуверить их в существовании бога, заставить их верить в демократию или в коммунизм занимает десятки лет. Но с генетикой вам вообще ничего не надо будет делать. Просто дайте препарат, и они пойдут убивать. Даже тогда вся проблема в том, чтобы убить впервые, потом убивать станет проще. Поспрашивайте убийц. Убить трудно только в первый раз, но потом вы убиваете налево и направо, как пулемёт. Даже задумываться не приходится.
Основной вопрос, которым нам надо задаться и чем надо озаботиться, это какой человек нужен нам на планете? Какого рода? Каким вы хотите чтобы человек был? Каков ваш ответ? Желаемое вами скорее может быть создано с помощью генов, чем посредством обучения людей. Видите ли, заставить человека поверить во что-то или освободить от каких-либо убеждений занимает годы. Если имеется склонность к алкоголизму, к курению, к воровству, - то гораздо проще изменить это с помощью генов, чем читая мораль или обучая. Такие способы требуют многих лет.
В: Значит, изменения могут быть произведены посредством биологического вмешательства.
О: Но когда сведения, собранные генетикой, будут переданы государству, у нас возникнет проблема. А им требуется покровительство государства для проведения исследований.
В: Возможно ли, что открытия генетики станут применяться государством?
О: Станут. Увидите, она наложат свою руку.
В: По крайней мере в некоторых областях…
О: Да повсеместно, почему только в некоторых областях? Если этого не сделаете вы, то сделает какая-нибудь другая страна.
В: Вы говорите о том, что посредством генной инженерии возможно выведение новых видов.
О: Разве существует развитие новых видов? Я сомневаюсь даже в эволюции. Дарвин завёл нас не туда. Он сказал, что приобретённые признаки не передаются от поколения к поколению. Но сейчас мы знаем, что это не так. Мы верили ему сотни лет. Сотнями лет мы также верили Фрейду, который был величайшим обманщиком.
В: Но многие годы теорию эволюции принимали.
О: Перемены сейчас происходят так быстро, что мы за ними не поспеваем. Теперь всё так сильно взаимосвязано. Что происходит здесь, происходит повсеместно. Можно видеть, что происходит здесь и что происходит в Бангладеше. С помощью современной техники связи временной фактор сведён к минимуму.
В: Но это не эволюция, это просто…
О: Да, это не эволюция. Это путь проб и ошибок. Вы совершенствуете одно и то же. Вчера я смотрел интересную передачу: "Пятидесятая годовщина телевидения". Я смотрел некоторые из тех шоу в ранние 50-е. В сравнении с сегодняшними они выглядят такими устаревшими и незрелыми.
В: Какими бы вы хотели, чтобы были люди, если бы могли…
О: Я не избран на роль духа-охранителя или…
В: Я знаю, но если бы вы могли, стали бы?..
О: Мне всё нравится именно так, как оно есть. Ничего вообще не надо с этим делать. Видите ли, я не в противоречии с миром. Он ничуть не может быть лучше. Замешательство возникает от вашего желания что-то с ним сделать. Так возникает насилие. Пока вы пользуетесь мыслью, пытаясь что-то изменить, со всей необходимостью возникает насилие. Оно вынуждено быть. Ваша попытка создать мир вызывает войну.
В: Я забыла… (смеётся)
О: Кто наделён полномочиями изменять мир?
В: Итак, вы говорите, что мы как вид направляемся к уничтожению. Есть ли вероятность, что это обнаружится?..
О: Я не пророк. Но будущее уже здесь.
В: В каком смысле?
О: В настоящем. Как оно может быть чем-то отдельным? Как я уже сказал, войной мира не создать.
В: Мне так не кажется.
О: Таким образом возможно, мы дойдём до точки, где обстоятельства вынудят нас сосуществовать с нашими противниками. Способ, котором действует живой организм, в том, что выживание каждой клетки зависит от выживания соседней с ней клетки. Есть страх того, что если я попытаюсь кого-то уничтожить, то пропаду вместе с ним. Я имею в виду, что вы будете уничтожены физически. Это вас затронет. Страх того, что при попытке уничтожить окружающих мы и сами будем уничтожены, может удержать нас вместе на какое время. Это определённо не любовь, блаженство, поклонение или религиозное мышление. Но скажите мне, с какой стати мы должны существовать вечно? Зачем, для чего?
В: Это хороший вопрос. Не знаю.
О: Почему? Почему мы задаём этот вопрос?
В: Возможно, это не продлится долго.
О: Мы по-настоящему не заинтересованы. Мы не делаем ничего, чтобы сделать его постоянным, не так ли? Мы уничтожаем природу. Мы усугубили экологические проблемы. Как думаете, что из совершаемого нам поможет? Каждого, кто высказывается против выхлопных газов, а сам продолжает водить машину, надо показательно расстрелять. Он вносит свой вклад. Не верьте этому парню! Не верьте этим экологам.
В: Потому что их это не заботит?
О: Их это вообще не заботит.
В: Кто-нибудь вообще обеспокоен сохранением экологии?
О: Никто.
В: Даже вы?
О: Я последний, кого это волнует, потому что я не хочу чем-то выделяться.
В: Это очень мрачно!
О: Это не мрачно. Как вы можете так говорить? Оно едино. И настолько же реально. Совсем не мрачно. Вы бы хотели воспользоваться модным словечком и назвать это мрачным. Посмотрите на него прямо сейчас. Он чудесен! (оба смотрят на океан) Я не пишу стихов. В следующее мгновение, когда я смотрю на вас, вы так же прекрасны, как океан. Возможно, даже более прекрасны. Видите ли, я свободен от всех этих идей о красоте, там есть что-то необычайное. Ничего не надо менять. Вещи меняются сами собой. Природа меняется: где-то произойдёт несколько извержений вулкана, а где-то случится несколько землетрясений. Мы не знаем, в чём их причина. Вы знаете, сейсмологи могут очень точно предсказать, когда и где случится землетрясение.
В: Когда мы столкнёмся с астероидом…
О: Почему нас заботит всё это? "Кто создал этот мир?", "Для чего мы живём?" Оставим всё это метафизиками и учёным.
В: Может быть, мы боимся смерти?
О: Мы боимся закончиться.
В: Да, мне не хочется заканчиваться. Вы боитесь закончиться?
О: "Здесь" нет ничего, что могло бы закончиться.
В: Возможно, этим мы отличаемся… Меня это так беспокоит.
О: Не говорите "отличаемся". Ничто не закончится, кроме того, что не желает заканчиваться. Оно стремится каким-то образом сохраниться, даже после смерти. Видите ли, ему не добиться успеха. Это не забавно, мадам, это факт.
В: Да, я понимаю.