О: Чем большим количеством вопросов вы меня забрасываете, тем больше необходимость подчеркнуть физический аспект нашего существования, а именно, что нет ничего того, во что мы поверили. Все наши проблемы возникли из-за нашего допущения, что реальность мира или реальность нашего существования познаваемы. Я говорю о том, что нет способа воспринять что-то неизвестное. Так что всё, что вы можете воспринять с помощью вашего знания, - тщетно. Это проигранная битва.
В: Когда вы говорите, что в человеческой природе отсутствует нематериальный элемент…
О: Я не понял. Что вы имеете в виду, говоря: "нематериальный элемент человеческой природы?"
В: Я подразумеваю, что есть лишь реально существующее материальное тело и мир как таковой.
О: Потому я и говорю, что инструмент, которым мы пользуемся для понимания реальности собственного существования и реальности окружающего мира, не является частью существующего [телесного] механизма. Вот почему я говорю, что мысли не самосозданы и не произвольны. Даже сейчас мыслей нет. Если вы попытаетесь выяснить, есть ли такая штука как мысль, то сам поставленный перед собой вопрос, а именно: "Существует ли мысль?", рождается из допущения существования мысли. Но всё, что вы обнаружите, будет лишь на тему мысли, а не самой мыслью. Все сведения на тему мысли помещены туда культурой. Они помещены людьми, говорящими нам, что крайне необходимо освободиться, от чего бы там вы ни пытались освободиться, с помощь этого инструмента [мысли]. Я стремлюсь подчеркнуть, что это не инструмент, и нет никакого другого инструмента. И когда однажды вас озаряет, что мысль не инструмент, и что нет никакого другого инструмента, то не остаётся никакой нужды выяснить, необходим ли какой-либо ещё инструмент. Никакой другой инструмент не нужен. Та самая структура, которой мы пользуемся, тот самый инструмент, которым мы пользуемся, очень искусно изобрёл всё разнообразие таких вещей как интуиция, правильное прозрение, правильное то, сё, и прочее. И говорить, что самим этим прозрением мы пришли к какому-либо пониманию, является преградой. Все прозрения, какими бы исключительными они ни были, бесполезны, потому что они созданы мыслью, поддерживающей таким образом свою непрерывность и существующее положение вещей.
В: Думаю, я понимаю это, но вот что я хочу выяснить: есть материальная сторона, и если бы я мог полностью исследовать человеческий организм и его взаимосвязанные функции…
О: Несомненный факт, что даже это невозможно воспринять и понять, кроме как посредством знания, данного нам психологами.
В: Вы имеете в виду самонаблюдение?
О: Нет никакого самонаблюдения. Ваше самонаблюдение родилось из имеющегося знания. А знание это пришло от психологов. Оно пришло от тех, кто вовлечён в медицинские технологии. Они пытаются выяснить, как работает это тело, как работает это сердце и вся масса хорошо знакомых нам вещей, хотя, всё, что они открыли, лишь нечто, что не может быть нами воспринято.
В: Получается, вы говорите, что невозможно прямое или немедленное восприятие?
О: Нет вообще никакого восприятия, не подкреплённого знанием. Вот всё, что я говорю. У вас нет способа познать реальность чего угодно , кроме как с помощью знания. Так что я говорю о том, что вы не можете испытать то, чего не знаете. Поэтому вы предполагаете, что есть нечто за пределами устройства воспринимающей структуры. Нет никакого "за пределами". Но это "за пределами" опять-таки подтверждается или отрицается воспринимающей структурой в целях поддержания её непрерывности. Это игра.
В: Вернёмся назад. Я спрашивал об этом прежде. Разве нет восприятия прикосновения?
О: Нет. Единственный способ для вас испытать ощущение прикосновения - через контакт, который вы называете восприятием прикосновения. Так что вы подносите ваши пальцы сюда и касаетесь здесь (Юджи трогает ручку кресла) . Глаз смотрит на это. Но он не интерпретирует это движение так, будто некто кладёт сюда свои пальцы, чтобы знать, что именно происходит когда вы касаетесь здесь. Глаз не может такого сказать, а ощущение прикосновения не интерпретирует это по некой причине. Пока вы не задаёте вопрос…
В: Предполагаю, что…
О: Глаз смотрит на это.
В: Нет, я не смотрю на это.
О: Вы не смотрите.
В: Я могу чувствовать, могу чувствовать без…
О: Это результат вашего воображения и интерпретации конкретно этого тактильного ощущения в рамках вашего прошлого опыта. Если не происходит интерпретации прикосновения как лёгкого прикосновения или грубого прикосновения, или даже как прикосновения вашей руки, - вы не можете отличить одно от другого и воспринимать его.
В: Больше нет разделённости на двух…
О: Предположим, вы по какой-либо причине задаёте мне вопрос, так вот единственное имеющееся знание находится в компьютере (указывает себе на голову) , и оно выходит и говорит мне и вам, что вы касаетесь этого, и что чувство прикосновения передаётся как лёгкое прикосновение друга, сидящего слева от меня.
В: Я мог бы гулять один и почувствовать дуновение ветра. Я ничего не делаю, но он дует.
О: Если вы не интерпретируете прикосновение ветра к вашему телу…
В: Я ощущаю ветер.
О: Это ощущение тоже мысль. В момент, когда вы отделяете себя от ветра, сенсорная деятельность интерпретируется в рамках уже имеющего у вас знания. Я ни на мгновение не утверждаю, что вы и есть ветер. Я лишь утверждаю, что всё, о чём вы говорите, это часть имеющегося у вас знания. В противном случае вы бы не могли отличить ветер от тела.
В: Так вы хотите сказать, что получение нового опыта невозможно?
О: Нет никакого нового опыта. Но запрос на переживание одного и того же снова и снова изнашивает механизм памяти в процессе достижения целей, для которых он не предназначен.
В: Способны ли мы понять, что память не должна выступать существенным фактором сознания?
О: Я сомневаюсь в сознании, потому что то, что мы называем сознанием, это память. Вы осознали нечто посредством уже имеющегося знания, заключённого в памяти. Так что весь разговор о подсознательном, бессознательном, уровнях сознания и всём прочем - искусное изобретение механизма мышления. С помощью такой сноровки, изобретательности, он поддерживает свою непрерывность.
В: Проводите ли вы различие между осознанностью и сознанием?
О: Осознанность для меня ничего не значит, потому что она не является инструментом как понимания чего-либо, так и внесения изменений. Перво-наперво, менять нечего. А так как менять нечего, использование как осознанности, так и любого другого инструмента с целью вызова перемен, неуместно.
Осознанность не может быть отделена от деятельности мозга. Вот почему я всегда описываю происходящее здесь (указывает на себя) в терминах материального. "Отражение этого (указывает на подушку) , чем бы оно ни было, на сетчатке, и восприятие этого без называния" - всего лишь умная игра, в которую мы с собой играем. Вы думаете, что распознавание отдельно от называния. Это не так. Распознавание и называние - одно и то же. Называю ли я или нет, само распознавание вас как человека или вон того как подушки, означает, что называние уже происходит, использую я слова или нет. По этой самой причине я обращаю внимание людей, утверждающих, что слово не материально, на то, что слово в действительности материально. Если слово не нечто, то что, чёрт возьми, оно тогда такое? У философов принято сидеть и бесконечно обсуждать нематериальность слов. Это подразумевает, что есть что-то ещё кроме слова. Так что вы не можете признать факт того, что слово является объектом. Вот так, даже если вы говорите, что объект существует самостоятельно, без использования слова, это подразумевает, что есть разделённость. О чём я пытаюсь сказать, так о том, как эта отдельность, разделённость возникает.
В: С разделённости на самом деле начинается двойственность.
О: Я никогда не говорю себе или вам, что я стол. Это слишком абсурдно. Я говорю о том, что вы не можете разделить себя по собственной воле, кроме как при наличии внешней потребности. Вы спрашиваете: "Что это?" У нас с вами в памяти содержится одинаковая информация. Не важно, пользуетесь ли вы французским, английским, немецким или латинским словом. Точкой отсчёта выступает стол, о котором вы меня спрашиваете. Так что я отвечаю, что это стол и что он белый. Мы с вами обладаем одинаковой информацией. В отсутствие вопроса я бы мгновенно взглянул на него и сказал себе, что это стол. Это не значит, что я его "невыбирающе осознаю". Есть всего лишь отпечаток объекта на сетчатке. Даже это утверждение не может быть мной воспринято, потому что стимуляция и отклик происходят одномоментно. Как только вы говорите об осознанности, уже происходит разделение.
В: Почему мы поддерживаем это положение, эту двойственность, эту разделённость?..
О: Для вас это единственный способ продолжаться. Иначе вы закончитесь. "Вы" , каким вы себя знаете, "вы" , каким вы себя воспринимаете, тот "вы" - вот та личность. Постоянно прибегая к использованию памяти, она поддерживает собственную непрерывность. Если не будет того "вас", вы не узнаете о происходящем. Здесь очень к месту употребить фразу "свобода от известного". Как только вы свободны от узнанного, нет возможности что-либо о нём сказать. Так что если я слушаю кого-нибудь вроде вас, говорящего о необходимости обрести свободу от узнанного, ваш акцент на необходимости освободиться от знания, уже является частью знания. Мысль выживала миллионы и миллионы лет, и ей известен каждый в мире трюк. Она сделает что угодно, лишь бы сохранить свою непрерывность.
В: Так мышлением нельзя достичь понимания?..
О: Никакого мышления вообще нет. Если нет думающего, то нет никаких мыслей. Вы не можете сказать, что есть только мысль, но нет думающего. Мысли не приходят отсюда (указывает себе на голову) они приходят извне. Интерпретация чувственного восприятия в рамках вашей структуры восприятия является мыслью. И вы пользуетесь этими мыслями для достижения цели.
В: Я кое-что знаю о мышлении. Это последовательное…
О: Нет, вы можете попытаться. Я вас не учу. Происходящее здесь механистично, вроде компьютера. Оно работает как механизм, пытается выяснить, если ли в компьютере (указывает себе на голову) какая-либо информация, относящаяся к предмету нашей беседы. "Дайте подумать" - вы лишь говорите так, но за этими высказываниями не стоит никакая деятельность, не происходит никакого мышления. У вас возникает иллюзия, что есть некто, кто думает и извлекает информацию. Взгляните, это не отличается от имеющегося у нас замечательного инструмента - электронного словаря. Вы нажимаете кнопку, и он рапортует: "Готов". Потом вы запрашиваете слово, и он говорит: "Ищу". Вот этот поиск и есть мышление. Но это машинальный процесс. В компьютере или электронном словаре нет мыслящего. Вообще нигде нет никакого мыслящего. Если там есть какая-то относящаяся к делу информация, компьютер объединяет её и выдаёт. Вот всё, что происходит. То, что происходит, очень механистично. Мы не готовы признать машинальность мысли, потому что это полностью перечёркивает наше представление о себе как о чём-то большем, чем простой механизм. Этот механизм удивителен. Он не отличается от используемых нами компьютеров. Но это (указывает на своё тело) нечто живое, оно обладает живым качеством. У него есть способность жить. Оно не просто механически повторяется, оно влекомо жизненной энергией, вроде электрической энергии.
В: Одна из вещей, к которым люди прибегают наиболее часто, это воображение…
О: Идея, что вы воспринимаете тело во всей полноте, создана вашим воображением. На самом деле у вас нет способа воспринимать его полностью. Вы воспринимаете тяжесть тела из-за силы гравитации. Иногда вы переживаете тяжесть тела при бездействии мыслей. Иногда мысли замедляются. В это время вы ощущаете себя тяжелее самого тяжёлого объекта. Вы ощущаете, будто весите 640 килограмм или вдруг чувствуете, будто ходите по воздуху. Таковы действительные способы работы тела, получившие описание в духовных терминах и которым была придана такая важность.
В: Итак, в сфере воображаемого люди думают, что свободное мышление может иногда привести к новым возможностям, способам жить более плодотворно, более легко или более приятно…
О: Это не соответствует действительности.
В: Люди так предполагают. Если есть возможность так поступать, можно так поступать. Что в этом неправильного?
О: Посмотрите, в некоторых областях это работает. Допустим, у нас есть математическая проблема. Мы думаем над ней. Вы приходите к ответу и заявляете, что это результат ваших размышлений. Но иногда в попытке разрешить некую математически или научную проблему вы исчерпываете все возможности, варианты и комбинации. Вы так устаёте, что идёте спать. Но проснувшись обнаруживаете ответ. Такое возможно лишь в области механистических проблем. Мышление не способно помочь нам решить жизненные проблемы. Нет способа использовать его для решения проблем человека. Вот почему мышлению не удалось разрешить наши проблемы. Ему не удалось коснуться ничего здесь (указывает на своё тело) . Никакие наши верования не касаются ничего здесь. Мы не знаем, как бы поступили в данной ситуации. Вы можете сказать, что не будете жестоким человеком. Но не будете знать, как поступите в определённой ситуации. Потребность подготовиться ко всем будущим действиям и ситуациям вызывает все наши проблемы. Каждая ситуация так отличается, что наша готовность встретить эту ситуацию вооружёнными знанием о том, как с ней разобраться, нам не поможет.
В: Тогда что значит фраза "жизненное испытание?"
О: Я не знаю, то, как вы ставите вопрос…
В: Вы сталкиваетесь с новой ситуацией…
О: Это не испытание. Несоответствие использования того, что у вас есть, подготовка себя, и вопрос о том, как справиться с ситуацией, здесь отсутствуют. Так это перестаёт быть испытанием. Вот почему я говорю, что здесь нет проблем. Проблемы создаём мы. Если решения, предложенные теми людьми, на самом деле не решения, значит, в действительности у вас нет проблемы. Но факт в том, что если у вас нет проблемы, вы её создаёте. Вы не можете жить без проблем.
В: Это точно. С одной стороны то, о чём вы говорите выглядит так, будто человек не особо отличается от животных.
О: Я вынужден признать, что мы, возможно, гораздо более развиты, чем другие животные. У нас есть преимущество: лучший способ функционирования. Мне не нравится использовать слово "лучший", скорее "более естественный". Нам не угрожают некоторые виды опасности. Со всеми этими проблемами может справиться чрезвычайно развитая структура, унаследованная нами. Вот почему у животных есть так называемые психические силы: ясновидение, яснослышание и т. п. У нас они тоже есть. В некоторых случаях с помощью техники медитации или других ухищрений удаётся замедлить мысль. Тогда переживаются так называемые силы, временно, которые считают духовными переживаниями. Возможно, в нашем случае механизм более чувствителен, чем у животных. Я не знаю, я не могу утверждать ничего определённого. Для вас нет способа узнать в действительности, как функционируют животные. Все эти ухищрения, все эти идеи повторного переживания собственного рождения, перерождения, этого, того, и всего остального - это полная ерунда, потому что вы пытаетесь вернуться ко времени собственного рождения и воспринять своё рождение с нынешней позиции. То, что вы испытываете, это не переживание вашего собственного рождения, но что-то оттуда, где вы находитесь сейчас. Вы пользуетесь всеми этими переживаниями, приукрашиваете их и воображаете, что переживаете собственное рождение. Это хорошо для маркетинга "ребёфинга", но в этом ничего нет.
В: Почему так вышло, что люди развили некоторые черты, сделавшие их умелыми разрушителями земли, воздуха, воды и всего вокруг?
О: Как я уже сказал, эта отделённость от всеобщности вокруг нас, и идея, что всё сотворено для нашей выгоды, и что мы созданы для более значимой и особенной цели, нежели другие виды на планете, - являются причинами этого разрушения. Могучее применение мысли разрушительно. Механизм мысли защищает сам себя. Так что всё порождённое мыслью разрушительно; религиозная ли это мысль, научная или политическая - все они разрушительны. Но мы не готовы признать, что наш враг - мысль. Мы не знаем, как действовать в этом мире без использования мысли. Вы можете изобрести всевозможные вещи и попытаться освободиться от мёртвой хватки мысли, но для нас невозможно признать сам факт, что она не способна помочь нам действовать в мире здраво и благоразумно. Мысль - механизм увековечивающий сам себя. Он контролирует, создаёт шаблон, придаёт форму нашим идеям и действиям. Идея и действие - одно и то же. Все наши действия возникли из идей. Наши идеи это мысли, переданные нам из поколения в поколение. Мысль не предназначена помочь нам жить в гармонии с окружающей жизнью. Вот почему вы создаёте все эти экологические проблемы, проблемы загрязнения и проблему возможного самоуничтожения с помощью наиболее разрушительного оружия, изобретённого нами. Так что выхода нет. Вы можете сказать, что я пессимист, что я циник, что я это или то. Но я надеюсь, что однажды мы осознаем, что допущенные нами ошибки всё уничтожат. Это не планета в опасности. В опасности мы.
В: В таком случае мы можем улететь на другую планету. Жажда выжить, откуда берётся эта жажда выжить после неминуемой смерти тела?
О: Потому что вам известно, что тот вы, каким вы себя знаете, закончится. Вы прожили шестьдесят, семьдесят или сто лет, у вас было так много впечатлений, вы столь многого достигли, вы столько всего совершили. "Разве всё это канет в небытие?" Таким образом мы создаём "потустороннее".
В: Как вы думаете, почему мы позволили иллюзии и нереальности сохраняться в человеческом сознании или мысли?
О: Вы не отдельны от иллюзии. Вы и есть иллюзия. Когда уходит одна иллюзия, её замещает другая. Почему? Потому что конец иллюзии это конец "вас". Это смерть. Конец веры это конец того самого "вас". Это не поэтическая, романтическая смерть "погибающих ушедших дней". Физическая смерть - единственный способ, с помощью которого из организма вымывается всё, помещённое туда культурой.