Что мы наблюдаем сегодня? Мы видим, что количество грамотных, профессиональных инженеров не очень сильно сократилось, но количество читающих сократилось фатально. Я, разумеется, имею в виду читающих то, что хочется. Возможно, отчасти это следствие произошедшей в России революции и резкого уменьшения у людей количества свободного времени. Но я скорее склонен думать, что резко уменьшилось количество той литературы, которая помогает людям самоопределяться.
Раньше писателей называли "властителями дум". Не все читали их произведения, но то, что они писали, так или иначе обсуждалось, формировало общественное мнение; это было важно для отдельных людей и для тех слоев, с которыми люди себя отождествляли. Мне кажется, что сегодня мы утратили этот тип деятеля культуры.
Это просто констатация. Я пока не способен без должного анализа увязать произошедшее с социально-политическими и экономическими изменениями в стране. Но я точно не буду это увязывать с так называемым либеральным проектом в России. Более того, я утверждаю: не было никакого кризиса либерального проекта в России по той простой причине, что не было и самого либерального проекта. Было течение, порыв, но никто при этом не думал, что строить, зачем строить и какие цели следует ставить перед нацией, страной и каждым гражданином в отдельности.
Данное печальное обстоятельство обнажает реальную проблему, актуальную и для культуры, и для политики, и для власти в России, а именно проблему дефицита целеполагания и рефлексии по поводу того, что сделано, делается и должно быть сделано. Никто, повторяю, про это не думает. А ведь литература может влиять, и весьма эффективно, на процессы, происходящие в обществе, в массовом сознании и т. д., только когда она так или иначе высказывается по этому поводу.
И Проханова, между прочим, читают потому, что он в отличие от многих об этом думает и об этом говорит. И потому же читают Акунина, который предлагает по-своему блестяще исполненную консервативную и глубоко антилиберальную утопию. Заявлен некий идеал, являющийся источником цели, и поэтому людям хочется этому идеалу следовать. А то, что нам предлагается ретроспектива, так это, извините, понятно: великий полицейский может быть только в великой стране, а поскольку величие нашей страны в прошлом, то и действие вынесено в прошлое. Так что вопрос о том, что писать и что издавать, чрезвычайно актуален именно с точки зрения возможного будущего нашей страны.
Лев Гудков: Я почти полностью согласен со всем, что сказал Петр Мостовой. Это очень важно. Действительно, практически ничего из сферы анализа человеческого материала, целеполагания не делается, никто не озабочен точностью формулировок. Это не интересует ни литераторов, ни критиков. Критики мне вообще напоминают этаких литературных канареек, которые столбят свой кормовой участок и заняты только звуком собственного голоса.
Сегодня спор идет о словах, о символах, не более того. О флажках. Проблемы-то никто не разбирает. Я бы хотел предложить совершенно другой угол зрения.
Если судить по тому, как распространяется литература, то вектор силы, которая влияет на литературный процесс, направлен от массы к интеллигенции. Тон задает именно масса. А интеллигенция продолжает рассуждать о словах, символах, флажках…
Когда книжки передают из рук в руки – это другой тип распространения литературы, это другой тип культурного процесса. Сегодня речь идет не просто о сокращении тиражей и сокращении аудитории, а о падении авторитета интеллигенции. Она не в состоянии ни интерпретировать настоящее, ни предложить новые моральные авторитеты и ценности, ни даже проанализировать то, что происходит.
Владимир Маканин:
"Либеральная идея не нуждается в ограждении" .
Так много раз произносились слова "либеральный", "антилиберальный", что с какого-то момента они у меня стали путаться. Мне представилось, что если бы мы собрались как антилибералы и говорили об антилиберальном проекте, то, по всей вероятности, говорили бы то же самое. Я пришел чуть раньше и попал на какое-то другое заседание, перепутал двери. Постоял, послушал. Когда все-таки спросил: "Это "Либеральный проект"?" – то услышал: "Что-о-о?" А между тем разговоры были те же самые.
Редактор одного маленького журнальчика недавно очень серьезно сказал мне, что отклонил рукопись некоего молодого человека потому, что тот процитировал Маяковского. Можно ли такое отношение назвать либеральным? Наталья Иванова, всеми уважаемый критик, тоже как-то мне сказала, что они печатают только "наших". Либерал, как я понимаю, допускает и одно и другое, а есть еще и третье, и десятое. Вместо этого мы занимаемся поиском отступников. Боремся за чистоту идей и отсеиваем тех, кто не вполне соответствует. Однако при этом не замечаем, что вытаптываем свое собственное поле. Я как раз считаю, что либеральная идея не нуждается в ограждении. И когда ты говоришь: он "не наш", – это антилиберально.
Наталья Иванова: Это совершенно не моя терминология: наши – не наши. Это идеология (и терминология) шестидесятников, Аллы Гербер например.
Владимир Маканин:
Но то же самое и в большой политике. Не так давно Явлинский говорил, что не хочет объединяться, потому что ему "там" что-то не нравится. На мой взгляд, это тоже было отступничество – очень характерная черта нашей демократии, нашего либерализма. И я тогда подумал: что нас ждет?
Увидеть рядом с собой талант, признать его, на деле, а не на словах, – вот что трудно. Но если этого не произойдет, то я скажу вам, что случится через четыре года. Через четыре года, как только будет объявлен новый президент, партия власти тут же разделится на две большие группы: на тех, кто стоит ближе к креслу, и на тех, кто дальше от него. И они тоже будут друг другу противостоять. В российской либеральной идее есть очень ценный заряд, жаль, если он окажется пустым.
Марк Урнов:
"Кризис либерализма в стране налицо" .
Кризис либерализма в нашей стране, с моей точки зрения, есть. Не вдаваясь в рассуждения о том, что такое либерализм (это дискуссия не для сегодняшнего "круглого стола"), скажу лишь, что такое для меня либерал. Это человек незлобный, человек, который больше любит свободу, чем отсутствие рисков, наконец, это человек, который больше любит свободу, чем демократию.
Так вот, кризис либерализма для меня налицо. В обществе нарастают национализм, ксенофобия, нетерпимость, пафос агрессивной державности и государственного регулирования экономики. Обусловлено это, по-моему, тремя основными причинами.
Первая причина: в России на момент крушения коммунизма не существовало слоя, являющегося носителем либеральных ценностей. И взяться ему было неоткуда. В 1986 году я провел социологическое исследование ценностных ориентаций и политических предпочтений. Полученные результаты меня, мягко говоря, очень опечалили. Потому что столичная научная интеллигенция, которую тогда считали живым воплощением свободы и демократии, оказалась заражена глубочайшим и мощным авторитарным синдромом. Тогда я написал, что при отсутствии социального носителя либеральных ценностей дорога России к свободе будет долгой, извилистой и мучительной.
Вторая причина: разочарование населения, так как чудо не состоялось. В начале реформ люди действительно страстно ждали чуда. Считалось, что достаточно прогнать коммунистов, и года через три в стране наступит политическая и экономическая благодать. Чуда, понятное дело, не произошло. И, как говорится, "остался осадок".
Третья причина в том, что заработал хорошо известный социологам и политологам закон Токвиля. Почему в период дефолта вспышки авторитаризма и агрессии не было, а сейчас есть? Потому что сейчас благодаря стабильности и высоким ценам на нефть жизненный уровень начинает постепенно повышаться. Но ожидания и претензии растут быстрее. В результате – рост агрессии и поиск виновных в том, что дела обстоят не так, как хотелось бы.
Что же делать, чтобы общество не отторгло окончательно "либеральную прививку"? Потому что без такой прививки оно просто не выживет. Здесь два возможных направления действий. Одно касается массового сознания, другое – элит.
Сначала о массовом сознании. Серьезнейшей ошибкой либералов, достаточно долго находившихся во власти, было игнорирование моральных аспектов либерализма. Очень рад, что сейчас в среде творческой, пишущей интеллигенции эта тема начинает обсуждаться. Чтобы "зарядить" общество либеральными ценностями, либеральной нравственностью, можно и нужно работать и в публицистическом жанре, и в высокой литературе. Речь, разумеется, не о том, чтобы писатель бил себя в грудь и говорил, что он проповедует либерализм. Распространение либерализма с помощью литературы будет успешным только в том случае, если писатель сам является носителем либеральных ценностей, если из всего, что он пишет, это "сочится". Но таких писателей у нас, к сожалению, очень мало. Да и читают сейчас мало.
Теперь об элите. Совершенно необходимо, чтобы либералы-интеллектуалы выработали ответы на вызовы XXI века. Таких вызовов очень много: от войны с терроризмом до экологических проблем. Как, например, выживать либерализму в условиях войны – долгой войны с терроризмом, условия которой диктуют необходимость усиления роли спецслужб, контроля над передвижением и потоками частной информации? Ответов у либерализма – не только российского, но и мирового – сегодня нет. Однако их необходимо найти и дать, иначе либерализм может оказаться на идейной обочине. А это, как я уже говорил, было бы губительно для общества.
Даниил Дондурей:
"Общество согласно идти под патриотическими знаменами на либеральные реформы" .
Создание сценариев – это особый тип производства историй, производства мифов, производства реальности. Мне кажется, те, кто создает идеи, заказывает и пишет сценарии, авторы текстов для населения – это люди, обладающие колоссальной властью, и они вот уже десять лет занимаются реализацией антилиберального проекта. Они работают с абсолютно другими аудиториями. Журналы наши все вместе могут охватить 50-60 тысяч человек, а, например, чемпион последнего полугодия, телесериал "Участок", собирал 62 миллиона человек каждый вечер. Это принципиально другой масштаб воздействия.
Результат такого воздействия известен. Все социологические исследования последнего года говорят о чудовищном (я бы назвал его аморальным) состоянии умов населения. Либеральные реформы – это же не только экономика, не только некоторые семиотические знаки, которые подают авторы, это реальное умонастроение населения. Я могу привести некоторые цифры: 77% выступают за цензуру, 57 – одобряют Сталина, 76 – ратуют за пересмотр приватизации, 66% считают, что бизнес всегда преступен.
Откуда берутся эти гигантские цифры? За ответом далеко ходить не надо – посмотрите передачи Караулова, посмотрите "Бригаду", почитайте интервью с авторами сериалов, где слово "буржуй" употребляется исключительно в крайне негативном смысле (я имею в виду Сидорова, Балабанова, авторов "Антикиллера" и т. д.).
Повторяю, это очень мощный проект. Он так же не оформлен, как и либеральный экономический проект начала 1990-х годов. У него тоже нет таких текстов, где было бы сказано, что самое главное – не допустить позитивной информации. Это чистая технология, и она замечательно работает. "Интеллигенция" (редакторы новостей, ток-шоу, сериалов и т. д.) контролирует повестку дня, задействованы мощнейшие ресурсы по формированию общественного сознания. И никто ничего из Кремля не заказывает, по крайней мере сериалы. Это все делается по собственной воле.
Результат – колоссальная криминализация зрителя (до 75 боевиков в неделю), трансформация аналитики в развлечение "от Парфенова". Абсолютные чемпионы эфира – "Кривое зеркало", "Аншлаг" и иже с ними, входящие даже не в десятку, а в пятерку еженедельно.
Наши предприниматели в этом смысле тоже абсолютно антилиберальны. Хоть одна организация возразила против внедрения в общество в течение двенадцати лет (!) идеи преступности бизнеса в России? В то, что деньги – преступление, верит вся страна.
Что касается политической власти, то у нее свои интересы. Все исследования показывают: общество согласно идти под патриотическими знаменами на либеральные реформы. В этом смысле одна из основных драм заключается в том, что экономические движения – либеральные, а общество тем не менее готово к самым серьезным леворадикальным и фашистским переворотам.
В заключение скажу, что тексты для массмедиа вообще никогда не становятся предметом какого-либо анализа. Таким образом, реальное изучение самого важного института по управлению страной отсутствует. И это тоже не случайно.
Наталья Иванова: Любопытно, что автор сценария "Участка" – Алексей Слаповский, роман которого "Адаптатор" только что напечатан в третьем номере "Знамени". Кстати, этот роман разоблачает телевидение, адаптирующее реальность.
Даниил Дондурей:
Мне кажется, что мы коснулись одной из самых важных сегодня идеологем в развитии нашей страны. Топ-менеджеры телеканалов реально управляют страной, утверждая, что такие сериалы востребованы населением. В подтверждение придумали два показателя: рейтинг и долю. На этих показателях, постоянно ссылаясь на народ, они и строят свою гигантскую, примерно трех-четырехмиллиардную империю с определенной политикой, с соответствующими результатами. В то же время в огромном количестве работ убедительно доказывается, что народ любит и хочет то, что ему показывают чаще всего.
И последнее. Когда возникают кризисы, топ-менеджеры ТВ ставят в сетку советские фильмы и никогда – такое вот "сериальное" чтиво. Все прекрасно все понимают. Так что не надо думать и говорить, что народ у нас чудовищный.
Владимир Новиков:
"Либеральный дискурс преподавания литературы наиболее эффективен" .
Я с большим интересом слушал выступления Владимира Маканина и Марка Урнова. Владимир Маканин, как писатель, обладает редким ощущением духа времени. Например, "Кавказский пленный" он написал еще до начала первой чеченской войны. Так что к его словам о 2008 годе я прислушался внимательно. А Марк Урнов хорошо передал эмоциональный пафос либерализма.
Как говорил Вениамин Каверин, "у меня не политическая голова, у меня литературная голова". Тем не менее в ответственных ситуациях, когда возникал выбор: вести себя либерально или нелиберально, – он действовал как либерал. Однако надо думать о либерализме массовом, т. е. о представителях массовых интеллигентных профессий. Не случайно мы собрались в стенах высшего учебного заведения, а я к тому же пришел сюда с Моховой, с факультета журналистики МГУ. И больше всего либералом я себя ощущаю, работая со студентами.
Надо сказать, что, чем больше человек соприкасается с молодежью, тем больше у него поводов для оптимизма, тем нагляднее формирование новой интеллигенции, которая читает книги, и читает, надо сказать, на большем количестве языков, чем ее либеральные предшественники.
Давайте теперь посмотрим, как преподается литература в высшей школе. Точнее, кто ее преподает. Это может быть зюгановец, который борется за то, чтобы не очернять историю литературы и вернуть Фадеева вместо Мандельштама. Другой тип – православный доктринер, который преподает духовную поэзию и считает, что роман "Мастер и Маргарита" глубоко порочен, поскольку не соответствует православному канону. Третий тип – преподаватель, в чьем словаре самое простое слово "хронотоп", студенты преподавателя не понимают, и его метода тоже становится своего рода мракобесием.
И наконец, преподаватель-либерал, которому очень трудно защитить диссертацию, которого тормозят, но который может вполне компетентно поспорить с М. Л. Гаспаровым по поводу того, в какой степени Мандельштам был сталинистом, поспорить уважительно и в то же время убедительно. Он рискует говорить студентам, что и Сорокин все-таки неплохо, что это не похабщина, а художественный прием. Он включает в программу русской поэзии Окуджаву, Высоцкого и Галича. Если на кафедре такого преподавателя не будет, то студенты будут читать только Донцову и не будут знать о существовании толстых журналов, которые этот же либерал им приносит на лекции. Либеральный дискурс преподавания литературы наиболее эффективен со всех точек зрения. Все другое есть разные формы мракобесия. Таким образом, либерализм фактически – это антитеза мракобесию.
Анатолий Вишневский:
"Меня удивляют твердая убежденность в понимании истинной цены либерализма и явный и нарастающий перевес антилиберальных симпатий" .
Прежде всего хочу сделать комплимент журналу "Знамя". Прочел недавно напечатанные там "Дикополь" и "Быть Босхом", которые меня приятно удивили. Но будьте осторожны: печатая такие вещи, вы поднимаете планку, и очень многое, в том числе и в вашем журнале, оказывается ниже нее.
Чтобы критиковать Донцову и К°, большого ума не надо, вопрос в другом: предлагает ли убедительную альтернативу Донцовой то, что числится сейчас по ведомству серьезной литературы и публикуется в таких уважаемых журналах, как "Знамя". Не слишком ли много и там того же скольжения по поверхности, той же псевдожизни (разве что срезы жизни берутся другие)? Судя по тому, что здесь говорилось, серьезные литераторы так не думают. Они недовольны дешевой дамской литературой, равно как и читательским народом, который весь переключился на эту литературу, а то и вовсе на сканворды, но сами они, серьезные литераторы, конечно, безупречны. Нет ли здесь опасного заблуждения?
К какому читателю обращается сегодня серьезная литература и с каким посланием? Я не думаю, конечно, что читатель, открывающий свежий журнал или новую книгу, обязательно ищет на их страницах разрешения или хотя бы продолжения спора либерализма с антилиберализмом. Однако я не уверен и в том, что за пределами этого спора остается так уж много интересного. Потому что отношение к либерализму – это очень важная часть нашей сегодняшней картины мира, непрерывно меняющейся. Так какие же новые штрихи вносит в эту картину пишущий народ, обращаясь к народу читающему?
Две вещи удивляют меня, когда я задумываюсь над этим вопросом, когда читаю современную литературу или принимаю участие в обсуждениях, подобных сегодняшнему. Во-первых, это твердая убежденность в понимании истинной цены либерализма – идет ли речь о его одобрении или, напротив, отрицании. А во-вторых – явный и нарастающий перевес антилиберальных симпатий. Скажу сначала о втором.
Когда я слушал А. Курчаткина, опасающегося новой революции, мне вспомнились слова М. О. Гершензона в "Вехах" о том, что надо бояться народа "пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной". Я бы с удовольствием подписался и под тем, что писал сто лет назад Гершензон, и под тем, что сказал сегодня Курчаткин, – мне тоже не нужна еще одна "пролетарская" революция.