Но я пока воздерживаюсь ставить свою подпись и все жду, что же мне предложат взамен либерализма, – как мне кажется, эта альтернатива не была обозначена. А альтернативы, о которых я знаю: альтернатива Ленина, клеймившего "бесхарактерность и подлость либерализма"; или альтернатива Муссолини, разъяснявшего, что "либерализм отрицает государство в интересах индивида; фашизм снова утверждает государство как истинную реальность индивида", – не кажутся мне настоящими альтернативами. Для себя я давно уже понял, что все эти "закручивания гаек", в той или иной форме обычно противопоставляемые либерализму, – пустые хлопоты. Никаких проблем они не решают, а приход очередной "сильной руки" приводит обычно совсем не к тем – далеко не тем – результатам, на какие рассчитывают некоторые критики либерализма.
И я не могу понять, почему даже среди нескольких десятков человек, собравшихся в этом зале: писателей, журналистов, социологов, издателей, вообще представителей нашей, простите за выражение, "интеллектуальной элиты", – так мало тех, кого настораживает трагический опыт воинствующего антилиберализма. Разве вы забыли, что создание духовной атмосферы, подготовившей приход нацизма в Германии, было во многом делом рук высоколобых интеллектуалов, настаивавших на несовместимости либерализма с германской традицией и "прусской идеей"? "В Германии есть ненавистные и обесславленные принципы, но презрение в Германии вызывает только либерализм", – утверждал Шпенглер. Эта истина сгодилась в 1933 году, но вот уже больше полувека Германия живет в условиях экономического и политического либерализма и, кажется, не так уж от этого страдает. Зато у нас все чаще вспоминают о российской традиции и "русской идее", якобы не приемлющих ничего либерального. Самостоятельность ли мысли к этому подталкивает или тот же соглашательский инстинкт, который ведет Донцову к заранее любящему ее читателю?
Денис Драгунский полагает, что либерализм – вещь временная. Сейчас многие хоронят российский либерализм, как мне кажется, с излишней поспешностью. Тот же Муссолини, помнится, утверждал не без самодовольства, что "ныне либерализму остается лишь закрыть двери своих пустынных храмов". Но двери храмов европейского либерализма по-прежнему открыты, в том числе и на Апеннинском полуострове. Чем же объяснить такое упрямое самодовольство наших антилибералов?
Отчасти, я думаю, ответ на этот вопрос содержался в выступлении И. Кормильцева, заметившего, что антилиберальный проект в России существует не сам по себе, а вписан в мировой антилиберальный проект. Не в смысле, конечно, мирового заговора (я не очень понял его намек на "криптоидеологию"), а в том смысле, что в мире у антилиберального проекта очень много естественных сторонников. Как демограф, я это очень хорошо понимаю.
Четыре пятых населения сегодняшнего мира – представители допромышленных или раннепромышленных, слабо урбанизированных обществ. Естественная для них картина социального мира – сужающаяся кверху пирамида, изначально построенная по единому замыслу. На ее вершине сидит "первое лицо": Бог, помазанник Божий, местный начальник – и управляет всем из единого центра. В этом мире либерализм как мировоззрение либо вовсе отсутствует, либо очень слаб. В эпоху глобальной модернизации, угрожающей самому существованию извечной незыблемой социальной пирамиды, антилиберальный дискурс становится стержнем, вокруг которого объединяются все традиционалистские, контрмодернизационные силы.
Либерализм же соответствует картине мира промышленных, городских, конкурентных обществ. Этот мир растет снизу вверх, как лес, управлять им из одного центра нельзя в принципе, он для этого слишком сложен. У старых, испытанных и, безусловно, имеющих большие заслуги перед историей социальных механизмов (их продолжают отстаивать противники либерализма) просто нет той степени разнообразия, которая позволяет управлять этим намного усложнившимся миром. Отсюда и круг либеральных идей, переносящих центр тяжести с механизмов централизованного управления на более эффективные в новых условиях механизмы социальной самоорганизации.
Но пока таких "сложных" обществ на Земле не так уж много, и они все явственнее оказываются в положении обороняющегося меньшинства. Конечно, мировая динамика противоречива. Во многих традиционных, "долиберальных" обществах нарастают модернизационные перемены, в них появляются основания для своего собственного либерализма, так что его глобальное будущее уже не кажется столь безнадежным. Только вот когда его семена прорастут по всему миру? Если либеральная картина мира не вполне вызрела даже в России, когда же придет ее черед в Китае, или в Индии, или в Африке? Пока мировая статистика явно не в пользу либерализма, почему бы не переметнуться на сторону большинства? И нельзя исключать то, что "перевес антилиберальных симпатий" почти в любой аудитории есть просто отражение этой самой мировой статистики. Тут уж ничего не поделаешь.
Но остается второе недоумение. Меня, как я уже сказал, очень смущает чрезмерная определенность некоторых, в том числе и здесь прозвучавших, высказываний. Что стоящего может сказать читателю писатель, который точно знает, что либерализм – это хорошо? Или наоборот – плохо? Если бы вопрос был простым, он давно был бы решен и перестал мучить наше общество. А коль скоро этого не происходит, значит, есть там какая-то глубина, до которой надо дойти. Глубокая же мысль, как было однажды сказано, это такая мысль, противоположная которой – тоже глубокая. А если ты, критикуя противоположную точку зрения, не видишь в ней никакой глубины, ничего, кроме объекта для высокомерного поношения и язвительных насмешек, то будь уверен: и твоя точка зрения – не более чем банальность.
Ставшая неотвязной в последние годы суетливая, в духе Бобчинского и Добчинского, поспешность в оценке того, что происходит сейчас в нашей литературе, а тем более в стране, не украшает ни сторонников либерализма, ни его противников. Но у "либералов" в России есть сейчас неоценимое преимущество: они – в меньшинстве. А правда часто не там, где сила.
Александр Мелихов:
"Хотелось бы выявить чарующий потенциал слова
"либерализм"" .
Литература и либеральный проект? Мне кажется, что ни один крупный писатель никогда не был увлечен никаким практическим проектом. Крупные писатели всегда увлекались утопиями: монархической, теократической, крестьянской. Или, скажем, отказывались вообще от мысли о возможности какой бы то ни было гармонии мира. Так или иначе, их всегда увлекала какая-нибудь тотальная греза, которая давала бы ответы на все вопросы бытия, в том числе и глубоко пессимистические, но честные. Мне кажется, что людей чарует только греза. И писатели, как творцы грез, являют собой просто человека в чистом виде, которого от животного отличает способность относиться к плодам своей фантазии гораздо более серьезно, чем к реальным предметам.
Недостаток либеральной идеи в России – это отсутствие чарующей грезы. Почему так феноменально победил марксизм? Потому что это была греза, явившаяся под маской науки. Какие-то прибавочные стоимости, какие-то сюртуки, но там, внутри, – братство людей, исчезновение эксплуатации, всеобщая гармония. А что предлагает миру либерализм? Он говорит, что все по-своему правы, никого нельзя осудить; так сказать, поклон влево, поклон вправо… Это, наверное, очень хороший практический распорядок, но это не может стать предметом литературы. Потому что "предметом" у большинства писателей все-таки является совершенство.
Мне хотелось бы выявить чарующий потенциал слова "либерализм". Вот если бы присутствующие здесь писатели ответили коротко, в чем для них заключается именно обаяние либерализма, а не инструментальное его понимание, может быть, выяснилось бы, что чарует как раз аристократизм, а не всеобщность. Так что же обаятельного и чарующего в слове "либерализм" для писателя? Если оно чарует, значит, в нем есть потенциал для литературы; если не чарует, тогда литература в либерализм не пойдет.
Анна Кузнецова:
"Либеральный проект в литературе – это свободное творчество, и сам автор – его воплощение" .
Обращает на себя внимание расфокусированность нашего разговора из-за того, что наполнение термина "либеральная идея" осуществляется в огромном диапазоне: от архаического и исторического значений до самых произвольных. Поэтому создается ощущение, что предмета разговора нет.
Тем не менее либеральная идея и антилиберальный проект – это реальное противостояние. Проект – это действенное воплощение идеи, поэтому либеральный проект вычленить труднее, чем антилиберальный, так как скорость конституирования этих идей в проекты разная.
Кризис либерализма часто ошибочно принимается за конец либеральной идеи, а это только ее начало. С глубокого кризиса всего общества такая идея и должна начинаться, поруганное ожидание чуда в сознании масс лежит в самом начале ее развития, дальше все зависит от того, насколько мы способны не поддаваться на провокации, требующие решительных действий: либеральная идея, повторю вслед за Аллой Латыниной, не должна быть подорвана антилиберальным проектом.
Наш разговор начинался с выступления Бориса Дубина, который сказал: он не знает, что такое либеральный проект в литературе. Мне кажется, я знаю. Это – автор. Поэтому я не согласна с Натальей Ивановой, которая считает, что Дмитрий Пригов – это либеральный проект. Я думаю, любой "проект" в литературе по сути антилиберален. Потому что либеральный проект в литературе – это свободное творчество, и сам автор – его воплощение.
Но нас сейчас интересуют массовые явления, а бытуя в массе, любая сложная идея обкатывается до самых общих очертаний. Это называется "пошло в народ". Вот почему либеральная символика в массах непопулярна. Популярна она может быть только там, где есть развитая личность. В массе идея свободы не отличается от идеи безграничной вольности, потому что сложное понятие "ответственность", выражающее это отличие, может найти отклик только, повторю, у развитой личности.
В результате мы имеем жесткое общество, в котором давно никого не шокирует вид бабушки, роющейся в мусорном бачке. Общество с резким имущественным расслоением, с безразличием сильных к "чужим проблемам" и – в ответ – с крепнущей идеей справедливости. А мы на своей шкуре, по своей истории знаем, чем идея справедливости чревата, когда она "пошла в народ".
Антилиберальный проект – это тоталитарный проект в том или ином приближении. Третье, может быть, дано, а может, и нет. Это нам еще предстоит узнать. Так или иначе, приближение к третьему начнется через гуманизацию общества. А гуманизация в русском обществе испокон века происходит через литературу. Если вспомнить политическую и тесно связанную с ней литературную ситуацию 60-х годов XIX века – это расцвет демократизации, радикальная постановка женского вопроса и нигилистический роман, в полемике с которым возник антинигилистический роман, гуманизирующий перехлесты эпохи: "Отцы и дети" Тургенева, "Преступление и наказание", потом "Бесы" Достоевского…
Как ни в каком другом обществе, в России литература очень важна. Это философия в образах, как выразился Белинский. Это тот покер, который не может учесть статистика, когда пророчит закат, например, толстых журналов – традиционная для России толстожурнальная культура возникла не вчера и не завтра погибнет. Вот почему я после окончания института пошла работать не в глянцевый журнал, как большинство моих сокурсников, а в не слишком процветающее "Знамя", которое к тому времени уже покинул Сорос.
Либеральная идея – интеллигентская идея развитой личности. Это проект "на вырост", на всю историю развития этой самой личности, пока она пройдет через возрастные поветрия и достигнет сознательного бытия. Провести либеральную идею в массы – долгосрочный проект, поэтому опираться здесь надо не на те СМИ, которые обычно выбирают политики, не на газеты. Газеты – тактическое оружие, а стратегическое, рассчитанное на время, – литература. Которая в такие времена, как нынешнее, уходит с открытой сцены и теплится, но не гаснет, – слишком традиция велика.
Наша литература – это потенциал гуманизации, либерализации нашего общества. Никакая идея, никакая публицистика, никакая наука этого не сделает. Художественная форма обладает таким потенциалом, каким не обладает прямое высказывание. Она воздействует на ум через сердце, вот в чем дело. Язык художественной литературы – романа, рассказа, стихотворения – доносит идею личной свободы, ограниченной личной ответственностью, потому что автор, создавший сложное и стройное произведение, – сам воплощение такой идеи. Язык художественной литературы доносит любую идею во всей ее многогранности, не опошлив, до любого читателя, даже не слишком умного, – в отличие от языка публицистической или научной статьи, который рассчитан на умных.
Поскольку художественный текст – это текст многоуровневый, читатель, воспринимая идею на том уровне, который ему внятен, ощущает присутствие всех остальных уровней, и они заставляют его расти. Это очень важно. Научный текст апеллирует к людям умным, публицистический – к эмоциональным, а художественный – ко всем. Поэтому литература – это мощное средство либерализации общества, которое мы недооцениваем. Подача материала в образах, а не понятиях, поворачивает идею таким образом, что воздействие на ум идет через сердце. У либеральной идеи нет другого хода к человеку – иначе она не будет отличаться от идеи тоталитарной.
Либеральный проект – это конституирование личности, поскольку личность объективируется только в измерении сопричастности – вне общности с другими людьми личность не достигает себя. И литературу как средство солидаризации нельзя потерять в демагогической полемике: мол, литература не должна поучать, а должна развлекать; мол, за хорошую литературу читатель голосует деньгами. В сегодняшнем море разливанном издательской продукции читателю может помочь только профессиональный навигатор, и такую функцию исполняют литературная премия и толстый журнал как собеседник, который доносит все эти сложные смыслы и информирует, что стоит читать, но не имеет средств рекламировать себя в этом качестве.
Литературный мэйнстрим, который поддерживает и опекает ассоциация критиков (Академия русской современной словесности – АРС’С), и толстые журналы либерального толка нуждаются в поддержке либеральных политиков, которые о существовании журналов с подзаголовками "литературно-художественный и общественно-политический" часто не знают или не помнят. Коль скоро вы хотите неуклонно, через все препятствия продвигать либеральную идею в жизнь, коль скоро вы хотите поднимать политическую культуру населения – поддерживайте эти институты, в каком-то смысле они действеннее газет.
Антилиберальные силы это чувствуют гораздо лучше нас. Посмотрите на тиражи "Нашего современника" – они огромны. Нацбестселлер – это тоже антилиберальный проект: национальная идея поднимает народ на какие-то третьи цели быстрее всех остальных, а либерализм не имеет таких средств очень быстрого воздействия.
Повторяю: настоящая литература в отличие от развлекательного чтива – мощное средство солидаризации. То, что мы называем литературой, а не чтивом, производится личностью и конституирует личность, воспринимающую этот целостный пучок смыслов.
Борис Дубин:
Можно реплику? К вопросу об авторе как либеральном проекте. Увы, именно в современную эпоху, "открывшую" автора как самостоятельную фигуру, явно разошлись искусство и благо, в том числе социальное. Трудно отказать Луи-Фердинанду Селину, фашисту и антисемиту, в том, что он, как ни противно это говорить, большой писатель. Думаю, этот факт придется признать. Но мы, к счастью, имеем право выбора. Так, может быть, выбирать в ориентиры не Селина или Эволу, Д’Аннунцио или Дрие ла Рошеля, а все-таки Германа Броха и Роберта Музиля, Джорджа Оруэлла или Томаса Манна?
Мне всегда было странно, что лучшим и, кажется, самым серьезным откликом, который прозвучал в России на главное событие ХХ века, осталась поэма Твардовского. Это поразительно. Катастрофа такого масштаба вызвала вот эту вещь – и все. Где отклик на мировую войну, кроме нынешних патриотических слюней? Где отклик на Шоа? Где отклик на изничтожение целых народов? Нынешняя словесность, нынешняя публичная культура вытесняет все это, серьезное и принципиальное, – настойчиво, цинично, при нашем, между прочим, с вами попустительстве.
Если уж говорить о либерале, то для меня воплощение либерала – сэр Исайя Берлин, тот самый, который не аристократ, поскольку либерал "по крови", рижский еврей. Берлин, который написал "Четыре эссе о свободе", но всю свою жизнь отдал тому, что занимался изучением двух вещей, со свободой несовместимых и свободе угрожающих, – коммунизма и национализма. Так, может быть, возьмемся за такие вещи или опять будем соль в стакане разводить и имитировать бурю?
Анна Кузнецова:
Но может быть, главным событием века стало не это? А, например, подавляющий процент в человеческой массе законченных эгоистов, которым нет дела до изничтожения народов? И не задача ли обществоведов изучать эти вещи, а не поражаться им, исходя из априорных постулатов, что важно, а что – ерунда? А русская литература и публичная словесность – вещи абсолютно разные.
Еще с полным риторическим успехом можно сказать, что главным событием XIX века была Крымская война, а отклик в литературе – три рассказа малоизвестного тогда Толстого. Потом главным был кризис абсолютной монархии – а в литературе писалось о ерунде какой-то, о проблемах дворянских семей…
Владимир Маканин: Сегодня нет отклика потому, что мы живем в такое время, когда средства массовой информации обратились не к человеку, а к статистике. И никуда от этого не деться. Вы находитесь в поле статистики, а не в поле человеческой жертвы. Упавший на голову кирпич – это не трагедия, это статистика, в этом весь ужас современных СМИ. Это наше время, что поделаешь.
Борис Дубин: Не соглашусь. Возьмите последних двух нобелевских лауреатов. Абсолютно современные писатели, оба пишут на современном материале. Имре Кертес, который пишет про холокост, и не только про холокост, несмотря на то что и телевизор смотрит, и статистику читает. И Джон Кутзее, герои-одиночки которого всегда внутри огромных масс, застигнутых общими катастрофами, когда и живут, и гибнут оптом.
Петр Мостовой:
Я с сожалением услышал сегодня, причем не раз, что отрицается возможность существования произведений, которые можно оценить в модальности "либеральный – антилиберальный". Я могу, к счастью, привести совсем свежий пример – произведение абсолютно либеральное не только по своему духу, но и по тексту, написанное на русском языке, изданное в российском издательстве. Есть только одно "но": авторы этого произведения – увы, не русские писатели, а украинские.
Я имею в виду изданный в прошлом году роман Марины и Сергея Дьяченко "Пандем". Это развернутое размышление о том, что происходит, когда из самых благих побуждений свобода человека постепенно все больше и больше ограничивается. И как человечество сопротивляется этому, и к чему оно в результате приходит – к восстановлению совсем другой степени свободы, нежели та, которая была исходно ограничена. Это по-настоящему хорошая литература.
Александр Иванов:
"И либералы, и антилибералы проиграли третьей,