Андрей Немзер:
Меня не раз упрекали за приверженность "тоталитаризму". Происходило это не случайно. Я никогда не считал воинствующий атеизм, небрежение культурной традицией, игнорирование национальной проблематики, плюрализм ради плюрализма (а не ради поиска истины), "рыночный детерминизм" в сфере культуры, "антиидеологизм" (т. е. идеологию особого сорта, к тому же – лицемерную) составляющими частями либерализма. О том, что эти тенденции неприятны и опасны, я говорил вполне отчетливо, подчас вызывая неприязнь у достойных и уважаемых мною людей.
Мне нравится старая формула: правее нас может быть только стена. Она означает не бессмысленное устремление вправо, а выработку стратегии, при которой ультраправые не могут занимать какого бы то ни было места в политическом, идеологическом и культурном спектре. Все ценное и значимое, что содержится в правой идее, должно присутствовать в либерализме. Решение серьезных проблем нельзя отдавать маргиналам и экстремистам.
Ровно то же самое я должен сказать про левый либерализм, мне лично не близкий. Он должен строиться по тому же принципу: левее нас может быть только стена. Как идею национального достоинства, так и идею социальной справедливости нельзя отдавать на откуп тем, кто в принципе не способен думать о чем-либо, кроме сиюминутных выигрышей, кто готов ради своих целей на любую демагогию. Мы очень долго это делали. Как те, кто находится на левом фланге, так и те, кто находится на правом фланге.
Совершенно не случайно в 1990-е годы был пафос деидеологизации, пафос так называемого центризма, воплощающего бесхребетность и отказ от последовательной мысли, от ценностных критериев. Господствовала идея толерантности и тех самых ста цветов, а всякая попытка указать, что цветут они разным цветом, воспринималась как желание эти цветы выдернуть. Господствовала мысль о всеобщей взаимной полезности. Это извращенное представление губит то культурное поле, в котором мы пребываем. Поле, в котором невозможно и не нужно обходиться без полемики и размежевания. Нужны и правые, и левые, но нельзя сразу быть и правым, и левым. Иначе получается та аморфная масса "либерализма вообще", на фоне которой выигрышно выглядят экстремисты.
А вот у них, у экстремистов, происходит совершенно удивительное (для тех, кто верен духу интеллектуальной честности, для тех, кто знает цену словам!) смешение "застенного" правого с "застенным" левым. В их среде, кроме тактических союзов, есть и готовность к кровавым идеологическим синтезам. Поэтому отвечаю на вопрос прямо. Я готов принять на себя функцию неоконсерватора, а "консервировать" я собираюсь (да и занимаюсь этим двенадцать последних лет) ту великую культурную традицию, которой жива Россия, неотъемлемая часть христианской цивилизации. Я "консервирую" те фундаментальные ценности, без которых, с моей точки зрения, культура перестает быть культурой, человек – человеком. Мне необходимы оппоненты, но я не могу и не хочу воспринимать в качестве оппонента того, кто находится "за стеной". Нам нужен конструктивный спор внутри и нужно четкое человеческое неприятие того, что "за стеной".
Стоит только начать говорить о конкретных именах, выяснится, что мы по-разному смотрим на конкретные стратегии. С моей точки зрения, сочинения Владимира Сорокина находятся за пределами культуры и его культ – страшная тенденция. Я готов дискутировать на эту тему и слушать контраргументы. Я считаю, что Сорокин – это на нынешнем этапе глубоко антилиберальное образование. И дело не в том, что его публикует тот же издатель, что и Проханова, это вторично. Я считаю, что тот посыл, которым он руководствуется, ведет к вытаптыванию традиций, а для меня вытаптывание традиций есть вытаптывание свободы. Я же так себя и позиционировал: я охранитель.
Хочу подчеркнуть, что движение "Идущие вместе" мне еще неприятнее, чем Владимир Сорокин. Потому что это то самое "застенное", что перехватывает и опошляет мои ценности, представляет их в чудовищном, антикультурном и антилиберальном духе и меня дискредитирует. А с Сорокиным пусть разбираются те, кто на левом фланге.
Наталья Иванова:
Когда издательство Ad Marginem стало раскручивать Проханова, редакции газеты "День литературы" ничего не оставалось (в ответ на попытку движения "Идущие вместе" дискредитировать Сорокина), как позиционировать себя в качестве его охранителей. В этот момент произошла новая структуризация литературно-идеологического пространства.
Сергей Чупринин тут говорил, что литературной и культурной политики партий не существует. Я же хочу привести слова господина Суркова, который сказал буквально следующее: "Нынешняя установка власти направлена на очищение литературного и культурного развития от всяческих проявлений экстремизма".
Лев Рубинштейн: Я не знаю, что опаснее: наличие экстремизма с той или с другой стороны или, условно говоря, попытки контроля со стороны администрации. Кто будет определять, что такое экстремизм? Это вопрос конвенции. Мы часто видимся, но почему-то редко говорим на серьезные темы. В рамках цивилизованного разговора чрезвычайно важны некие установленные в процессе диалога понятийные конвенции.
Андрей Немзер: Когда я писал о тех литераторах, которые, с моей точки зрения, сеют неразумное, недоброе, невечное, мне казалось, что я нахожусь в рамках приличий. Я не призывал заводить уголовные дела. Я не считаю разумным введение цензуры, полицейские преследования. Но идеологическое противостояние считаю возможным, разумным и необходимым. Если кто-то из этого сделает неадекватные выводы, значит, я плохо выразил свою мысль. То же самое относится к иной стороне. Я убежден, что восторги от текстов Сорокина связаны не только с "формой" (довольно однообразной) его опусов, но и с его идеологической доктриной, с теми взглядами на человека, историю, общество и культуру, которые он последовательно предлагает в своих сочинениях.
Наталья Иванова: Сорокин пользуется успехом не только у фашизированной публики. Теперь к вопросу о размежевании неоконсерватизма и либерализма, который я подняла в самом начале дискуссии, и о том, кто куда движется. Я прочитала книгу Михаила Елизарова "Pasternak". Это полное низвержение либерального проекта в русской литературе (на разных уровнях, не только в современной, но и в литературе ХХ века) на основе текста Бориса Пастернака; это полная дискредитация тех – в том числе и либеральных – идей, которые в нем присутствуют. Я возвращаюсь к роману "Голубое сало", в котором положено начало тому, что сделал Елизаров. В этом смысле Елизаров – эпигон Сорокина. Естественно, книга направлена не против Пастернака, а против либеральных идей как таковых, против упрощения Пастернака в либеральной трактовке, в либеральной интерпретации. Но Елизаров использует Пастернака в своих целях.
2. Результативность неоконсервативного и либерального проектов
Алла Латынина:
"Попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма".
Мне понравилась мысль Льва Рубинштейна о необходимости понятийных конвенций в рамках цивилизованного разговора. Даже с понятием "либерализм" у нас не все ладно. В частности, Наталья Иванова вспоминала о словосочетании "либеральный террор", которое я действительно использовала в моих статьях конца 1980-х годов, утверждая, что "либерального террора" как такового нет. Разумеется, на понятийном уровне его нет, "либеральный террор" – это оксюморон. Но подобная метафора могла появиться только из-за того, что либеральная точка зрения порой не является действительно либеральной и утверждается с тоталитарной логикой. Это происходило потому, что люди, причастные к либеральному проекту, очень часто оказывались людьми с тоталитарной психологией и коммунистическим сервильным прошлым. В известной мере они и скомпрометировали либеральную идею.
Но это уже прошлое, а сегодня я разделяю опасения Льва Рубинштейна, что попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма. Отсечение крайностей – прерогатива сильной власти. Если это случится, у нас появится политика в области культуры, на отсутствие которой сетовал Сергей Чупринин. Я бы предпочла ситуацию, кратко изложенную Григорием Явлинским: у государства должна быть одна политика в области культуры – денежная поддержка. Причем поддержка разных культурных явлений. Именно так работает система частных благотворительных обществ, грантов, фондов, издательских программ. Как только начинается отсечение справа или слева, либерализм кончается. При всем моем уважении к Андрею Немзеру, я готова признать за ним право отсекать крайности в своих статьях. Но не хотела бы видеть его в государственной комиссии по отсечению крайностей.
Наталья Иванова: В редакции журнала "Знамя" принято говорить так: мы печатаем все, кроме фашизма. Мы – либеральный журнал и поставили во главу угла либерализм. Православие, например, существует и как культурная конструкция. В нашем журнале православный фундаменталист может увидеть покушение на те ценности, которые он исповедует. И наоборот, человек, который исповедует православие в его фундаменталистском варианте, приносит свои тексты. Как к этому относиться журналу, который заявил свою либеральную позицию?
Алла Латынина:
У каждого журнала есть определенное направление. Все, что выходит за его пределы, журнал имеет полное право отбрасывать. А вот государство не имеет права оказывать давление на журналы, которые не вписываются в определенные рамки. Что касается размежевания неоконсерватизма и либерализма, мне кажется, что более актуально другое размежевание.
Либеральный проект, конечно, будет оппонировать устанавливающейся в стране государственнической идеологии, но в литературном смысле он не креативен. Произойдет смешение радикальных творческих стратегий. В политике мы уже наблюдали противоестественный блок коммунистов с Березовским. В литературе тоже сложился противоестественный блок авангардного издателя Иванова и советского писателя Проханова, который стараниями издательства Ad Marginem из разряда охранителей замшелого режима и обветшалых литературных традиций переведен в разряд радикалов и творческих революционеров.
Наталья Иванова: Молодые сознательно выбирают радикальный проект. Скандал заметнее. В любой западной литературе и вообще культуре существует эпатаж, существует скандал, существует установка отстранения от культурного мейнстрима.
Алла Латынина: Либеральный проект привлекал молодых, пока он был оппозиционным в тоталитарном государстве. Сейчас молодой частью читательской аудитории он воспринимается как рутинный.
Наталья Иванова:
Все, что в культуре связано с советским, воспринимается сегодня как радикальный, интересный, необычный, негосударственный проект. Он смыкается с праворадикальными движениями, и получается, что с разных сторон (как бы господин Сурков нас ни уверял в обратном) советский проект, так или иначе, реализуется руками либералов.
У меня возникают большие сомнения, что либеральный проект сегодня существует как государственный. Для меня было неожиданностью узнать, что государство дает деньги на три теле-и кинопроекта к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне. Один проект – это телесериал, который трактует войну в стиле Бондарева, т. е. так, как это угодно ветеранам просталинской ориентации. Второй проект – либерально-шестидесятнический. А третий связан с чисто человеческим восприятием войны и ее последствий для отдельно взятого человека, семьи и т. д. Все эти проекты рассматриваются и, видимо, будут спонсироваться государством абсолютно наравне. Это к вопросу о государственной политике, о том, есть ли выбор или существует какой-то радикальный, отдельный от либерального, государственно-имперский проект.
Андрей Дмитриев:
"Размежевание должно быть внятным; в газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации" .
Это не заказ государства. Проекты идут снизу, от наших кинопроизводителей и телевизионщиков. Государство дает на них деньги потому, что 60-летие Победы в 2005 году – это, видимо, последний юбилей для живых ветеранов, последний юбилей, на котором войну будут воспринимать как недавнее прошлое, как часть нашей живой жизни. Последующие юбилеи уже ничем не будут отличаться от юбилея войны 1812 года. Поэтому действительно сейчас готовятся разнообразные проекты. И я участвую в некоторых из них. Это конкурирующие проекты, и то, что разные люди лоббируют проекты с самыми разными, порой радикально противоположными идеями, – неизбежно. Какие проекты получат преимущество при получении на их реализацию государственных средств и, что важнее с точки зрения общественных настроений, частных денег – время покажет…
Но вернемся к нашим вопросам. Я думаю, что жестко оговоренная оценочная конвенция невозможна. Я, например, считаю, что Лев Гумилев – фашист (такова моя оценка его развернутых произвольных метафор, называемых научными концепциями), но ведь большинство порядочных, на мой взгляд, людей могут оценивать того же Гумилева совсем иначе.
И все-таки конвенции нужны. Первая конвенция (и об этом можно договориться) – о смене нашего взгляда на культурную ситуацию. По сей день мы упрямо продолжаем отделять семена от плевел по такому принципу: если серьезно и талантливо – это семена, если неталантливо и развлекательно – это плевелы. При таком подходе Сорокин – это семена, а Алексеев, главный персонаж статьи Иваницких, – плевелы. Если же сменить ракурс и рассматривать культуру с точки зрения либерального, а вернее было бы сказать – гуманистического проекта, с точки зрения утверждения ценностей, то Сорокин и Алексеев – это две версии одного послания.
При пока что существующем ракурсе происходят вполне курьезные вещи. Некая молодежная организация пытается привлечь Сорокина к суду (потому что он – из "серьезных"), мы выступаем в защиту Сорокина. Но если бы кого-нибудь из героев статьи Иваницких преследовала прокуратура (а ведь перед многими из них по части грязи, по интенсивности проповеди зла, по цинизму Сорокин – сущая незабудка, да и тиражи их многократно выше), стали бы мы защищать его, как защищали Сорокина? Думаю, не стали бы, хотя, по хартии ПЕН-клуба обязаны это делать. Мы не стали бы защищать этого автора по тем же причинам, по каким никакая организация, делающая себе карьеру на антисорокинских акциях, не стала бы преследовать массовую литературу. Потому что хотя масслит и плох, это всего лишь масслит.
Пора менять ракурс. Пора исходить из противопоставления: гуманистическое свободное послание, утверждающее свободу в ряду других ценностей, – бесчеловечное свободное послание, унижающее и уничтожающее свободу наряду с уничтожением и унижением других ценностей. И пусть будет неважно, талантливо исполнено послание или бездарно.
Вторая конвенция, достижение которой я считаю безусловно естественным и, следовательно, возможным, – это внятное обозначение идейного размежевания с врагами человечности и свободы. Для того чтобы жестко обозначить это размежевание, необходимо совершенно иначе структурировать дискуссию, идущую в стране. Попросту говоря, хватит усаживать за один стол палача и жертву. Не надо в одной передаче встречаться Лимонову и Ивановой. Такой способ дискуссии дезориентирует страну и искажает смысл самого слова "дискуссия".
Я возвращаюсь к статье Иваницких. Они ссылаются на статью Смита, который доказывает, что популярность масслита в стране – благо, поскольку народ голосует за такую литературу рублем, и это, стало быть, демократично… По конвенции, которую я предлагаю, статья Смита должна бы выйти в Ad Marginem у Иванова, а не в "НЛО" у Прохоровой.
Я предлагаю вернуться к ситуации 1980-х годов. Тогда она называлась "гражданской войной в литературе". Я – за гражданскую войну в литературе. За свободу и культуру в России стоит повоевать с теми, кто пытается уничтожить свободу и культуру, цинично используя свободу и вводя в заблуждение своей принадлежностью к культурному сословию. Но для этого требуется более внятно и доступно заявить свои цели, изложить свое отношение к ценностям и более жестко обозначить идейное размежевание с представителями и выразителями антилиберального, антигуманистического, антикультурного движения.
Размежевание должно быть внятным. И поэтому если вы не публикуете в своих журналах то, что вы не публикуете, это ваш нравственный выбор, ваша нравственная обязанность. В газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды – но в пределах возможностей цивилизации. Условно говоря, Дугин и Дубин ни при каких обстоятельствах не должны оказываться под одной обложкой, на одних газетных полосах.
Сергей Чупринин:
"У нас сложилась ситуация, при которой в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается…" .
Я позволю себе воспользоваться двумя правами. Первое право – на спокойствие и нетемпераментность в полемике. И второе: право на то, чтобы быть непоследовательным и противоречивым, потому что мне показалось, будто мы говорим так, словно знаем не только истину, но и пути, ведущие к ней.
К вопросу о конвенциальности. Мандельштам писал, что нормальное состояние поэзии – война. Передышки, перемирия в ней случайны и временны. И действительно, мы привыкли к тому, что нормальное состояние литературы – это состояние постоянного конфликта, когда врага или, если угодно, оппонента словесно ставят к стенке либо отправляют "за стену".
Когда этого нет, то жизнь нам кажется скучной. Потому что выбор между книгами Марины Вишневецкой и Андрея Дмитриева, пусть даже между книгами Людмилы Улицкой и Олега Павлова вряд ли сильно развлечет читающее сословие. Интерес может вызвать только что-нибудь конфликтное. И у меня тоже. Поэтому я даже статью целую написал – "Свободные радикалы" (Знамя. 2003. № 9) – о тех людях в литературе, которым стало вдруг скучно, и они все замечательным образом нашли общий язык: ультраправые, ультралевые, талантливые, бездарные, уже создавшие что-то и те, кто не создаст никогда ничего существенного.
Как к ним отнестись? Андрей Дмитриев напомнил о сравнительно недавней "гражданской войне в литературе", когда бились, скажем так, коммунопатриоты и либерально ориентированные демократы. Что в ней мне кажется важным? Во-первых, то, что в словесной "гражданской войне" рубежа 1980–1990-х годов проявилось реальное размежевание внутри российского общества. Во-вторых, то, что она своим накалом будто смоделировала и тем самым заменила реальную войну. И наконец, та война между писателями (и прибавлю: между читателями) кончилась тем, чем и могла кончиться. А именно ситуацией апартеида, знакомой по южноафриканскому опыту или, если хотите, по Ленину, когда в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какой бы то ни было диалог между ними не только не идет, но он даже и не предполагается.