Андрей Немзер здесь рекомендовал (и эта последовательность меня смущает) всех, кто не с нами, считать находящимися вне культуры, то есть "за стеной". Но "за стеной" уже и сейчас довольно много пишущих (и добавлю: довольно много читающих) людей. И то обстоятельство, что для большинства из нас этих людей не существует и что Лев Рубинштейн даже не знает твердо, выходит ли "Наш современник", не отменяет реальности. А она свидетельствует: среди всех литературных журналов страны самый большой тираж не у "Знамени" или "Нового мира", а у "Нашего современника".
Пишущее сословие в России на две трети состоит из насельников коммунопатриотического Союза писателей России. И многие читают эти книги, эти журналы, не обращая никакого внимания ни на прозу Андрея Дмитриева, ни на стихи Максима Амелина, ни на "знаменский" месседж, как мы с вами не обращаем внимания на стихи Николая Дмитриева, на прозу Сергея Сибирцева.
Надо ли нам умножать число тех, на кого мы не хотим и не будем обращать внимания? И правомерно ли всех, кто исповедует иной символ веры, считать бездарностями? Например, мне звонит редактор "Нашего современника" Станислав Куняев, рекомендует "Знамени" некий текст. Идеологически он их, "красно-коричневый", но по эстетическим параметрам там не проходит, хотя талант автора налицо. "Знамя" отказывается печатать этот текст.
Так произошло с Лимоновым. Его возвращение в Россию началось с публикации в "Знамени", затем он вступил в жесткую конфронтацию со всем, что для "Знамени" дорого, и мы его больше не печатали. Казалось бы, ему прямая дорога в "Наш современник". Но очень быстро выяснилось, что там он идеологически близок, но эстетически чужд. Так он и стоит – "за стеной".
На рубеже 1980–1990-х годов мы с Аллой Латыниной состояли в отношениях своего рода приязненной оппозиции. Алла Николаевна тогда говорила: надо дать шанс нашим оппонентам, надо прислушиваться ко всему ценному и важному, что они говорят. А мне казалось, что с этой публикой нельзя говорить, незачем их слушать. Не уверен, что я был прав. Совершенно не вдаваясь в то, кто из наших оппонентов талантлив, кто не талантлив, мы сказали им: ваше место "за стеной".
Сейчас мы столкнулись с новым вызовом, и спор с радикалами идет по привычной российской схеме: кто кого. Иного опять не дано. А я хочу иметь не врагов, от которых нужно отгородиться, а оппонентов, с которыми не совестно спорить, уважая их право писать и думать по-другому. Мы же вновь говорим, что наши оппоненты либо бездарны, либо разрушительны для культуры, и мотивы у них исключительно низкие. Можно и должно спорить с Владимиром Сорокиным, абсолютно мне чуждым, но контрпродуктивно, на мой взгляд, заново выяснять, талантлив он или бездарен. Или: внес ли некоторый вклад в российскую словесность Виктор Пелевин? Я полагаю, что Виктор Пелевин внес исключительно положительный вклад в движение русской литературы. Он не бездарен и он необходим – как и Валентин Распутин, к примеру.
Наталья Иванова: Обозначились два важных вопроса. Первый: существуют ли границы либерального поля или они размыты? И второй вопрос: что такое либеральный проект в нынешнем контексте? Может ли каждый из присутствующих сказать, где он видит границы либерального поля?
Алла Латынина: Я считаю, что границы либерального поля очень размыты. Оно не может ограничиваться стеной, о которой говорил Андрей Немзер. Или это уже не либеральное поле. В этом несчастье и уязвимость либерализма.
Лев Рубинштейн: Я представляю себе эти границы достаточно широкими. По-моему, они определяются тем пространством, которое я могу обозначить как дискуссионное. Либеральное пространство – это сама по себе возможность диалога, а не суммы монологов. Почему эти люди находятся "за стеной"? Потому что они принципиально не готовы и не способны к диалогу.
Андрей Дмитриев: Я бы хотел уйти от абстрактной теории больших чисел, потому что в такой сфере, как культура, полем культуры является каждый ее представитель. И всякий раз, оценивая, входит он или не входит в общее поле культуры, нам приходится совершать некое нравственное и умственное усилие. Это бывает довольно сложно. Но совершенно ясно: если люди скандируют "Сталин, Берия, ГУЛАГ", они уже на другом поле. Не на поле культуры.
Андрей Немзер:
Когда я говорил о "стене", я не имел в виду апартеид. Я не говорил, что людей "за стеной" для меня нет. Я не лишал их права говорить, а себя – права их слушать. Я говорил: мы должны работать так, чтобы они не входили в значимое культурное (и политическое) поле. Важно не то, что делают они, а то, что делаем мы. В частности, важно не упускать из виду те реальные проблемы, которые либеральным истеблишментом зачастую упрощаются, что становится поводом для разного рода спекуляций (или искренних заблуждений).
Я никогда не говорил, что Пелевина не существует в поле нашей культуры. Я говорил, что он никак не соотнесен с либерализмом. Он левый – при этом с очевидным советским оттенком и с инфантильным высокомерием, присущим всем левым, а получившим свободу даром – особенно. Я не спорю, что он является фактом культуры. Является, и достаточно показательным. Своего рода "зеркало" нашей эпохи.
Граница либерального поля определяется всякий раз внутренним посылом, внутренним чувством. Грубо говоря, на кого писать рецензию, а на кого нет – это один вопрос. Вопрос, с кем садиться за стол, – это совсем другой вопрос. И слово "апартеид" стоило бы употреблять с большей осторожностью.
Алла Латынина: Мне очень понравился такой критерий, как способность к диалогу. Но я бы хотела разграничить политическую и эстетическую составляющую диалога. Я, например, считаю, что никакого политического диалога с Лимоновым быть не может – не спорить же с ним по поводу идеи закрытия городов и устранения при этом лишних людей. Но при всем экстремизме высказанных в "Книге мертвых" идей я не могу отрицать ни художественного таланта автора, ни того, что это – явление литературы. Значит, эстетический диалог возможен. Либерализм хорош тем, что он может осваивать экстремистские художественные проекты, легитимировать их. И вывешивать черный квадрат в Музее современного искусства.
Наталья Иванова: Все-таки что такое либеральный проект в нынешнем литературном контексте? Существует ли вообще либеральный проект? Если да, так же ли размыты его границы, как границы либерального поля?
Алла Латынина: То, что у нас происходит в последнее десятилетие с толстыми и тонкими журналами, с газетами, с разноречивой критикой, с множеством премий, с издательским бумом, который обеспечивает массовая литература, – это и есть либеральный проект. Он оказался не слишком привлекательным. Но когда его закроют, мы будем вспоминать о нем с сожалением.
Наталья Иванова: Стоит зайти почти в любой книжный магазин, как сразу видно, что либеральный проект осуществляется с огромной энергией: невозможно охватить взглядом то количество книг, которые издаются в абсолютно разных направлениях. Об этом же свидетельствует и количество театров, новых постановок, новых музеев, выставок, одна другой интереснее, перформансов, индивидуальных проектов. Мне кажется, вне зависимости от оценки, эта энергия является признаком того, что либеральный проект развивается. Если его не остановят, он будет развиваться очень успешно.
Алла Латынина: Энергия – это очень важная вещь. Я в восторге, когда вхожу в книжный магазин. Но подавляющее большинство того, что стоило бы купить, создано не сейчас. Креативная энергия ушла в издательский бизнес.
Наталья Иванова: Можно ли максимально конкретно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике?
Андрей Немзер: Я не вижу ни консервативного, ни либерального проектов. Я никогда не отрицал того, что люди, думающие иначе, чем я, могут хорошо писать, никогда не говорил, что Распутин и Белов не талантливы. Если они сейчас пишут инерционно, то эта же инерция видна в работах Войновича, Искандера, Битова. Я привык оценивать писателя по его индивидуальности. Кстати, не уверен, что у меня преобладают этические мотивировки. Я не вижу ничего интересного в типе сорокинского письма. Мне кажется, оно достаточно примитивно – он занимается автоклонированием. Счастлив писатель, которому есть что сказать. Таких всегда мало. У нас было замечательное десятилетие в том смысле, что оно давало возможность каждому сказать то, что он хочет. Как писатели распорядились своей свободой – другой вопрос. За эти годы я написал достаточно отрицательных рецензий.
Сергей Чупринин:
Мне кажется некорректной формулировка этого вопроса. Слово "проект" вызывает ассоциацию с чем-то сознательно организуемым. В этом смысле я не знаю никакого консервативного проекта. В области культурной политики, культурного строительства никто ничего консервативного пока не создал. Радикальный проект в области культурного строительства действительно создается, но пока не увенчался ничем существенным. Если говорить о конкретных текстах, конкретных произведениях, созданных писателями, которых принято называть консервативными, то, мне кажется, этот ряд откроют романы "Генерал и его армия" Георгия Владимова и "Взятие Измаила" Михаила Шишкина.
Что касается писателей радикального направления, то, по-моему, в последние десять лет не было напечатано ничего сколько-нибудь достойного или меняющего литературную ситуацию. Самое интересное, что сделал Лимонов в литературном плане, было написано до начала 1990-х годов. То же самое можно сказать и о Сорокине. Новых, столь же ярких, дарований на этом поле так и не появилось.
Андрей Дмитриев:
Я тоже хочу сказать о некорректности вопроса. Потому что есть не проект, а дискурс – просветительско-гуманистический дискурс, с его либеральной составляющей. И есть дегуманистический, деконструктивный, бесчеловечный дискурс, пользующийся на практике возможностями либерализма, но при этом – без либеральной составляющей.
Если говорить о просветительско-гуманистическом дискурсе, то наиболее полно, с охватом всех ценностей, сработали три ушедших от нас писателя старшего поколения: Астафьев, Владимов и Давыдов (при всех изъянах позиции Астафьева-публициста). Что касается дегуманистического дискурса, то я думаю, что в нем нет того истового, почти религиозного драйва, который был у авангардистов начала ХХ века, с их искренней верой в то, что они делают. Этот дискурс слишком корыстен, циничен и технологичен. В нем слишком много коммерческого, того, что зависит от спроса и веяний времени. Эти люди при всей радикальности своих идей не настолько радикальны, чтобы пойти за свои идеи на костер. И если вдруг оказываются в узилище, то случайно, когда невольно нарушают правила игры государственных игроков.
Лев Рубинштейн:
Относительно формулировки вопроса я скажу, что, по-моему, он правильно поставлен, и ключевым словом тут, безусловно, является слово "практика". Все пишущие люди знают, что результат, особенно у достаточно одаренного человека, как правило, или не совсем совпадает с поставленной задачей, или вовсе не совпадает. Поэтому я не думаю, что по отношению к слову "практика" применимы эпитеты "консервативная" или "радикальная". Кому-то хочется быть или казаться консерватором, кому-то хочется быть радикалом.
Радикальная составляющая в культуре просто необходима, а в искусстве и подавно. Она необходима даже с самыми рискованными, с самыми шокирующими гуманистическое сознание интенциями. Я за радикальный проект, но я не вижу сейчас возможностей для его успешной реализации, потому что нет мощной консервативной составляющей. Понятно, что радикальное сознание пытается дразнить и сотрясать мейнстрим, но сам мейнстрим еще не сложился. Поэтому в литературе, в отличие от визуальных искусств, где традиции хоть как-то связаны с мировой практикой, радикальная составляющая выглядит уродливо, нелепо и в большинстве случаев маргинально.
Алла Латынина: Я согласна с Андреем Дмитриевым, что лучше говорить о дискурсе, нежели о радикальном и консервативном проектах. Разделение на просветительский и дегуманизирующий дискурс мне кажется более корректным. Радикальные художественные практики, безусловно, являются дегуманизирующими. Затрудняюсь ответить на вопрос, были ли они успешными. Наверное, были – настолько, насколько способствовали разрушению каких-то тоталитарных художественных практик (таков ранний Сорокин). Частично они были неуспешны, потому что деконструктивный заряд оказался тотальным и попал не в уродливый нарост на культуре, но в саму культуру (пример Сорокина).
Наталья Иванова: Оппозиции для литературы крайне важны и плодотворны. Я думаю, что результаты этих оппозиций никуда не исчезают. Апартеид, может быть, существует, но результаты дискуссий, их аргументация никуда не делись. Это вклад в литературу, она приобрела, а не утратила. Эта полемика и аргументация являются частью истории современной литературы и в то же время присутствуют постоянно в новых дискуссиях, которые способствуют развитию искусства.
II Ответственность и ответность литературной критики
1. Существует ли единое поле действия литературной критики?
Наталья Иванова:
Мы продолжаем обсуждать процессы, происходящие в современной литературе, их соотнесенность с либеральной идеологией. Сегодня речь пойдет о литературной критике. Первый круг вопросов нашей дискуссии связан с тем, что исторически происходило в нашей критике и что происходит сегодня.
Как мне кажется, на протяжении второй половины ХХ века литературная критика была четко разделена. Одно из напряжений, возможно самое главное для конца 1950-х и начала 1960-х годов, создавала оппозиция либералы – советские консерваторы, "Новый мир" эпохи Твардовского и журнал "Юность" – "Октябрь". Потом противостояли друг другу "Новый мир" – и "Молодая гвардия", "Новый мир" – и софроновский "Огонек". "Литературная газета" Александра Чаковского представляла собой допущенный сверху "либеральный" центр всех этих напряжений и пыталась снять некоторые из них. Тем не менее эти оппозиции продолжали существовать. Каждый лагерь отстаивал и пропагандировал среди читателей свои ценности, бдительно следил за чистотой своих рядов. Представить тогда, чтобы кто-то куда-то переходил, чтобы происходили какие-то подвижки в ту или иную сторону без ущерба для репутации того или иного критика, было просто невозможно.
На моей памяти действия такого рода характерны были только для одного критика, которому они присущи и сегодня. Речь идет о Льве Аннинском. Найти критика, который бы одновременно печатался, скажем, в "Новом мире" Твардовского и в "Октябре" Кочетова без урона для собственной репутации, более чем затруднительно. Аннинский продолжает это делать: он печатается и в "Дне литературы", и в "Литературной газете", и во многих других разнополюсных средствах массовой информации. У него своя собственная позиция. И когда спросили у него о причине этого, он ответил примерно так же, как ответила Мария Васильевна Розанова (а она тогда, к моему изумлению, впервые напечаталась в газете "Завтра", а потом в газете "День литературы"). Мария Васильевна сказала: "Я христианка, а христиане – это те, кто входят в клетку со львами. А те, кто не входят, трусы".
В конце 1980-х годов началась активная реанимация противостояния между "Новым миром" и "Нашим современником" в новой исторической ситуации. Линия раздела на либералов и патриотов прежде всего прошла по "толстым" литературным журналам, а также между "Огоньком" и "Московскими новостями". Это была не просто литературная критика – это была критика-публицистика.
Потом эти оппозиции стали постепенно переходить в другое качество, у каждого идеологического направления появилось свое поле деятельности. В ходе позиционных боев все аргументы были исчерпаны, и каждый продолжал собственное дело. В результате возникла парадоксальная ситуация. Если посмотреть на ультрапатриотов, то у них не произошло, на мой взгляд, никакого внутреннего разделения, скорее наращивание группы; а внутри либерально-демократического лагеря постоянно происходят новые расколы.
Сейчас это разделение, или, скажем так, напряжение, происходит между критиками актуальной словесности (условно говоря, постмодернистской литературы) и критиками литературы традиционалистского направления. Удивительно, но в "Новом литературном обозрении" (№ 62), целиком посвященном поэзии, совершенно отсутствует ее существеннейший спектр. Я могу назвать очень многих, кто остался за пределами критики: там нет ни Чухонцева, ни Инны Лиснянской. Трудно представить себе, что в "Новом литературном обозрении" или в журнале "Критическая масса" будет проанализирована проза Андрея Дмитриева.
В "Русском журнале" постоянно отслеживаются все литературные течения и сама литературная критика. Сеть стала средством обозначения любых позиций, местом, где можно обмениваться абсолютно разными впечатлениями, вступая в своего рода полилог. В свою очередь, публикацию некоторых произведений в печатных журналах осуществляют в качестве жеста. В "Критической массе" анализ традиционалистского текста будет жестом; если "Новый мир" печатает "Гамлета" Бориса Акунина или его же "Чайку" – это тоже жест.
Интересно мнение, в том числе Игоря Захарова как издателя, о том, существует ли единое поле действия литературной критики, вне зависимости от позиционирования самих критиков, от разделения на либералов и патриотов, традиционалистов и постмодернистов. Ведь невозможно себе представить, чтобы в прежние времена кто-то, как Дмитрий Ольшанский несколько лет назад, объявил себя черносотенцем и ушел в издание противоположного идеологического направления. А потом, когда это ему надоест, он заявил бы, что возвращается в "Новый мир", и его бы там приняли. Такое поведение можно расценить только как жест – идеологический или художественный. И если единое поле литературной критики существует, то я попрошу, чтобы вы его описали. Если же его нет, то можно ли наметить не только границы и линии оппозиции, но и пункты встречи, возможного диалога?
Борис Дубин:
"Литературная критика должна быть аналитикой культуры, прежде всего культуры сегодняшней" .
Казалось бы, на первый вопрос можно ответить просто: а как же, конечно, есть такое общее поле, это поле литературы. Но дело в том, что единую литературу вряд ли сейчас найдешь. Можно, конечно, попробовать выделить разные литературные континенты или контингенты по идеологическим пристрастиям, только вот где они в общей каше? Можно попробовать сделать это по типам коммуникаций (критика газетная, журнальная, сетевая; литература разного типа журналов, книжная авторская, книжная серийная и проч.). Уже теплее. Но мне кажется более интересным сделать это по функциям словесности. Образовались, условно говоря, три-четыре материка, которые почти не соприкасаются друг с другом и живут каждый в своем режиме. Может быть, это разные типы или уровни культуры, может быть – разные эпохи. Это такая российская особенность, что если уж возникает какое-то движение, то начинает двигаться сразу все.