Доктор Юнг: Ненависть – это то, что разделяет, сила разделения. Это так, когда два человека влюбляются; поначалу они почти идентичны. Здесь есть место participation mystique, так что им нужна ненависть, чтобы отделиться друг от друга. Через некоторое время все сводится к дикой ненависти; они обретают сопротивление друг против друга, чтобы друг друга оттеснить – иначе они останутся в общей бессознательности, которой просто не вынесут. Это можно увидеть и в анализе. В случае усиленного переноса через некоторое время возникает и соответствующие защиты. Это тоже некоторая ненависть.
Древние греки использовали слово phobos, страх, вместо ненависти. Они говорили, что перворожденной вещью был или Эрос, или phobos; некоторые считали, что Эрос, другие, что phobos, согласно собственному нраву. Есть оптимисты, которые считают, что единственно реальна любовь, и пессимисты, утверждающие, что реален только phobos. Phobos разделяет сильнее ненависти, поскольку страх заставляет бежать, удаляться от места опасности.
Однажды индус задал мне философский вопрос: "Больше или меньше воплощений нужно человеку, любящему Бога, чтобы достичь спасения, чем тому, кто ненавидит Бога?" И что бы вы ответили? Я, конечно же, сдался. И он сказал: "Человеку, который любит Бога, нужно семь воплощений, чтобы стать совершенным, а человеку, который ненавидит Бога, только три, потому что он точно будет думать о нем и прицепится к нему гораздо сильнее того, кто любит Бога". Это в некотором смысле верно; ненависть потрясающе скрепляет. Так что в греческой формулировке phobos как принцип разделения лучше ненависти. В Индии было и есть больше места participation mystique, чем в Греции, а Запад обладает гораздо более разделяющим разумом, чем Восток. Таким образом, поскольку наша цивилизация в большей степени зависит от греческого гения, для нас это будет страх, а не ненависть.
Миссис Кроули: Однако в чакрах, по-видимому, самое важное действие заключается в изгнании страха.
Доктор Юнг: Да, но боги всегда носят и оружие, а оружие никакой особенной любви не выражает.
Мисс Вольф: У меня с собой заметки, и думаю, я знаю, что смутило миссис Бейлуорд. Профессор Хауэр сказал по-немецки hasserfüllte Zweiung, но это не означает становление двумя; это означает стать субъектом против объекта – появляются две вещи.[vi] Английский перевод не так ясен.
Доктор Юнг: Entzweiung означает разделение. А остальные вопросы?
Миссис Бейлуорд: Я имею в виду, считает ли йог состояние ненависти необходимым условием для построения индивидуальности?
Доктор Юнг: Да, он ничего не может с этим поделать, ведь весь процесс йоги, классической или йоги кундалини, имеет естественную тенденцию к индивидуализации, ведь и бог един, как брахман, как существующее несущее единство.
Продолжение вопроса: "Если ненависть построила индивидуальность, как она может быть вырвана с корнем?"
Мисс Вольф: Профессор Хауэр говорил о двух аспектах klesa.[vii] В несовершенном состоянии – аспект sthula – побуждение быть субъектом перед объектом смешано с ненавистью. Но в аспекте suksma то же побуждение – это сила быть личностью.
Доктор Юнг: Да, самая важная и сбивающая с толку вещь во всей этой терминологии в том, чтобы всегда проводить различие между аспектами sthula и suksma.[viii] Я не говорю об аспекте para, потому что это то, что профессор Хауэр называет метафизическим. Я должен признать, что эта область для меня окутана туманом – я не рискую в нее погружаться. Аспект sthula – это просто вещи, как мы их видим. Аспект suksma – это то, что мы о них полагаем, или абстракции или философские заключения, которые вы выводим из наблюдаемых фактов. Когда мы видим людей, которые пытаются объединить, укрепить себя, стать эго, и, следовательно, защищаются и ненавидят друг друга, мы видим аспект sthula, и мы осознаем только klesa ненависти, называемую dvesa. Но если мы взойдем выше, то внезапно поймем, что такой глупый тип ненависти, все эти личные защиты – всего лишь внешние аспекты весьма важных и глубоких вещей.
Обратимся к практическому случаю: когда человек жалуется, что он всегда в плохих отношениях с женой или людьми, которых он любит, и между ними разыгрываются ужасные сцены взаимных сопротивлений, анализируя этого человека, вы заметите, что он атакует ненавистью. У него живое participation mystique с теми, кого он любит. Он распространил себя на них, пока окончательно не отождествился с ними, что есть нарушение принципа индивидуальности. Потому у них естественным образом появляются защиты для того, что отделиться от него. Я говорю:
Конечно, достойно сожаления то, что вы постоянно сталкиваетесь с проблемами, но разве вы не замечаете, что делаете? Вы кого-то любите, вы отождествляетесь с ним и, конечно, господствуете над объектами своей любви и подавляете их своей вполне самоочевидной идентичностью. Вы обращаетесь с ними так, будто это вы сами, и естественно, встречаете сопротивление. Это нарушение индивидуальности этих людей, и это грех против вашей собственной индивидуальности. Эти защиты – самый полезный и важный инстинкт: вы сталкиваетесь с сопротивлением, ссорами и разочарованиями, чтобы достичь самосознания, и тогда ненависть исчезнет.
Это аспект suksma.
Если человек глубоко понимает это, он согласится и больше не будет беспокоиться. Иными словами, он знает, что когда он любит, вскоре он будет ненавидеть. Потому он смеется, когда идет в гору и плачет, когда спускается с нее, как Тиль Уленшпигель.[ix] Он осознает парадокс жизни – что он не может быть совершенным и не может всегда быть в ладу с собой. Это полностью наша идея о том, что можно всегда быть в ладу собой, сталкиваться с абсолютно ясными ситуациями в жизни. Но это невозможно – все это односторонне, а мы не односторонние. Видите ли, аналитический процесс вырывает ненависть с корнем, объясняя аспект suksma, а именно, аспект на уровне понимания, абстракции, теории, мудрости. И так мы узнаем: то, что было достойной сожаления привычкой, например, или невыносимым настроением или необъяснимыми разногласиями в аспекте sthula – все это оказывается чем-то иным в аспекте suksma.
Итак, второй вопрос: "Есть ли психологический эквивалент tattva[x] и samskara?[xi] Что ж, tattva, сущность вещей, психологически опять-таки является аспектом suksma вещей. Термин либидо, или энергия, это хороший пример tattva. Она не материальна, это абстракция. Энергия не наблюдается в природе; ее не существует. В природе существует естественная сила, вроде водопада, или света, или огня, или химического процесса. Здесь мы применяем термин энергия, но энергия сама по себе не существует, несмотря на тот факт, что вы можете купить ее в электротехническом магазине. Но это лишь метафорическая энергия. Энергия должным образом определяется как абстракция физической силы, некоторый объем напряженности. Это концепция естественных сил в их аспекте suksma, в нем они уже больше не проявления, а tattva, сущность, абстракция. Видите ли, восточный разум конкретен – когда он приходит к заключению или возводит абстракцию, последняя уже материальна; она почти видима или слышима – ее почти можно потрогать. Но для нас этот процесс скорее иллюзорен, например, когда концепция вроде энергии оказывается широко известной, так что о ней говорит каждый рабочий. Тогда люди, естественно, начинают считать ее чем-то, что можно положить в бутылку – ее можно купить или продать, так что она должна быть чем-то осязаемым. Так к нам приходит это конкретизирующее качество восточного разума. Ведь в реальности энергия не субстанциональна: это согласованность вещей, например, или мощность различных физических или материальных процессов. На Востоке, когда говорят о tattva, считают ее уже существующей и, заметьте, завершенным существованием – как если бы tattva действительно оказалась для них видимой. Не знаю, видел ли кто-нибудь tattva, но это возможно, ведь они могут визуализировать любую концепцию, не важно, сколь абстрактную. Так что tattva, которая на Востоке является конкретной вещью, для нас является аспектом suksma – это абстракция, идея. Концепция энергии весьма подходящий пример, но есть, конечно, и другие идеи подобного рода, вроде принципа гравитации, или идеи атома, или электронов – это эквиваленты tattva. В психологии, как я говорю, это было бы либидо, которое тоже является концепцией.
Тогда samskara, будучи понята как нечто конкретное, не имеет для нас никаких аналогий. Мы не способны конкретизировать такие вещи. Это совершенно иное психологическое учение, которое для нас имеет весьма ограниченную обоснованность в той мере, в какой мы верим в переселение душ, реинкарнацию или какое-то внетелесное существование. Наша идея наследственности схожа с идеей samskara, как и наша гипотеза о коллективном бессознательном. Ведь разум ребенка ни в коем случае не tabula rasa. Бессознательный разум наполнен богатым миром архетипических образов. Архетипы – это условия, законы или категории творческой фантазии, и потому являются психологическим эквивалентом samskara. Но заметьте, в восточном разуме доктрина samskara настолько отличается от такого определения, что, возможно, индус возразит моим попыткам сравнения. Но архетипические образы действительно самая доступная для нас вещь.
Доктор Рейхштейн: Я хочу спросить об аспекте sthula. Я считал sthula более физическим аспектом, а suksma скорее психологическим, а не только абстрактным. Ведь он не может быть воспринят одним интеллектом; это особый род связи с вещами.
Доктор Юнг: Вы вполне правы, но психологический аспект вещей предполагает за ними и некоторую философию. Например, возьмем психологический аспект стула: у него есть и аспект sthula, и аспект suksma. Это физическое явление, и оно очевидно находится в аспекте sthula. Но в аспекте suksma оно не столь очевидно: аспект suksma – это идея. Как в платоническом учении об эйдолоне, эйдос вещи – это аспект suksma. Но у Платона мы еще находим конкретизации: он говорит, что все вещи – это производные, или несовершенные имитации эйдолов, которые сохраняются в некоем небесном хранилище, где пребывают модели всех существующих вещей. Так что все формы нашего эмпирического мира происходят от эйдолов. Эта идея – аспект suksma, или, вы можете сказать, психологии вещей. Но для нас платонические идеи, которые Платон полагал реально существующими, это психологические концепции, или даже лишь иллюзии или предположения. Ведь даже если мы предположим, что существует такое небесное хранилище вещей, мы ни на миг в этом не можем быть уверены; такое мышление не производит вещи. Если примитивный разум думает о вещи, она есть. Сон, например, для них столь же реален, как этот стул. Они должны быть очень осторожны, думая об определенных вещах, ведь мысль очень легко может стать реальностью. Мы до сих пор такие – говорим вслух, и в то же время касаемся дерева.
Миссис Дибольд: Соответствует ли аспект suksma кантовской вещи в себе [das Ding an sich]?
Доктор Юнг: Да, как и его использование термина ноумен. Ноумен – это идея, духовная сущность вещей. Видите ли, Кант уже был очень критичным человеком, и в своей "Критике чистого разума"[xii] он говорит, что вещь в себе, das Ding an sich, это чисто негативная пограничная концепция, которая не гарантирует, что такая вещь вообще существует. Он просто создает такую концепцию, чтобы выразить тот факт, что за миром феноменов существует нечто, о чем мы ничего не можем сказать. Но в своих психологических лекциях он говорил о множественности ноуменов – что существует множество вещей в себе – что противоречит его "Критике чистого разума".[xiii]
Миссис Кроули: А это не архетип на самом деле?
Доктор Юнг: Да, эйдос у Платона – это, конечно, архетип. Термин "архетип" идет от св. Августина, использовавшего его в этом платоновском смысле. В этом отношении он был неоплатоником, как и многие философы тех дней. Но у них это не было психологической концепцией; идеи конкретизировались – то есть гипостазировались, весьма подходящее слово. Видите ли, ипостась – это не гипотеза. Гипотеза – это предположение, которое я делаю, идея, которая у меня сформировалась, как попытка объяснения фактов. Но я все время знаю, что я лишь предположил ее, и что моя идея еще нуждается в подтверждении. Слово "гипотеза" означает положить нечто, чего здесь нет, подо что-то; немецкий термин для этого Unterstellung. Подходящего английского слова с точно таким же смыслом нет, насколько я знаю. Это может быть предположение, или оно может обладать некоторым отрицательным оттенком непокорности. Далее, ипостась означает, что существует нечто под тем, что является субстанциональным, на чем покоится все остальное.
Мистер Делл: От какого корня происходит слово "ипостась"?
Доктор Юнг: Histemi – это греческий глагол, означает "стоять", а hypo означает "под". Тот же корень в греческом слове иконостас в греческой православной церкви, это задний план за алтарем, где стоят статуи святых. Образ или изображение святого называется икона, а иконостас – это место, на котором оно стоит, обычно возвышение или стена, на которой они помещаются. Создать ипостась означает выдумать объект, висящий в воздухе. У него нет основы, но вы предполагаете, что она есть, и называете его реальной вещью. Например, вы выдумываете идею о tattva и говорите, что это ни в коем случае не просто слово, дуновение ветра, за которым ничего не стоит. Вы говорите, что tattva – это сущность; это нечто субстанциональное – нечто нижестоящее, держащее на себе. Ипостась всегда содержит предположение, что вещь действительно существует, и естественный примитивный разум всегда гипостазирует. В наши лучшие моменты, когда мы немного суеверны, мы тоже гипостазируем.
Мистер Делл: Ипостась гравитации заставляет яблоко падать.
Доктор Юнг: Да, вы предполагает, что вещь существует, и заставляет яблоко падать. Или. например, Кант говорит в своем знаменитом обсуждении предположения о Боге, что "Бог есть, Бога нет" - что когда некто говорит "Бог есть", он просто так говорит, но его слова не означают, что он есть. Он может сказать "Бог есть", но, возможно, его нет. Но когда вы гипостазируете, тогда говоря "Бог есть" вы предполагает, что Бог действительно существует. Вы создали Бога, так что он реален. Можно породить самые неудачные ситуации, лишь утверждая, что вещи таковы. Это и есть то, что делает анимус и как возражает тот, в ком он говорит. "О, я думала…" - а затем дом сгорает дотла, потому что вы думали, что потушили огонь. Но, к сожалению, дом уже сгорел.
Миссис Бейнс: Разве все эвристические принципе не сводятся в конечном счете к ипостасям?
Доктор Юнг: Такой риск существует, определенно. Как только гипотеза получила доказательство своей применимости, на стремится к тому, чтобы стать истинной, стать ипостасью – и мы совершенно забываем, что это всего лишь гипотеза, намеренная, произвольная теория, выдуманная нами.
Доктор Крейнфельдт: Сексуальная теория Фрейда может быть названа гипотезой, которая затем стала ипостасью.
Доктор Юнг: Точно: она получает подтверждение в некотором объеме фактов, и затем человек предполагает, что она истинна. Ну что ж, это лишь концепции, а в тантрической йоге были вещи, которые требовали дальнейшего объяснения с психологической стороны.
Миссис Сойер: Когда профессор Хауэр говорил о чакрах, он называл ею только рисунок внутри каждой мандалы. Не можем ли мы назвать всю чакру мандалой?
Доктор Юнг: Да, чакры иногда также назывались мандалами. Определенно, профессор Хауэр не придавал мандале такого технического смысла, как мы. Он называл все изображение падмой, лотосом, или чакрой.[xiv] Мандала означает кольцо, или круг. Это может быть, например, магический круг, или это может быть цикл. Существуют ведические сутры, в который последовательности глав образуют цикл, называемый мандалой, например, третья мандала, глава 10, стих 5 – мандала просто служит названием для цикла.
Миссис Сойер: Но он называл квадрат мандалой.[xv]
Доктор Юнг: Да, он называет его мандалой, и на самом деле все внутри мандалы тоже, именно это вы увидите на ламаистских изображениях:[xvi] мандала, лотос, внутри, как и храм, и монастырь с квадратными стенами, все это окружено магическим кругом; наверху боги, а внизу горы. Термин мандала получил для нас важность, которой не обладает в Индии, где это лишь одна из янтр,[xvii] инструмент поклонения в ламаистском культе и в тантрической йоге. И заметьте, тантрическая школа мало известна в Индии – опросите миллион индусов, и они не будут иметь ни малейшей идеи о том, что это такое. Это все равно что опросить почтенных граждан Цюриха о схоластике; они будут знать о ней столько же, сколько индусы о тантрической йоге. И если вы спросите индуса о том, что такое мандала, он скажет, что это круглый стол, или что-то округлое. Но для нас это специфический термин. Даже в границах тантрической школы мандала не имела такой важности, какую она имеет для нас. Наши идеи о ней схожи с идеями ламаизма, тибетской религии, но о ней мало известно, а ее тексты были переведены лишь совсем недавно, около десяти лет назад. Один из фундаментальных источников – это Шричакрасамбхара, тантрический текст, переведенный сэром Джоном Вудроффом.[xviii]
Доктор Баркер: Профессор Хауэр сказал, что во второй чакре водной области человек безоговорочно погружается в жизнь.[xix] Но эта область еще далеко над нами. Трудно поверить в эту интерпретацию, поскольку, когда молодой человек вступает в жизнь безо всяких ограничений, это как если бы он опускался от высшего к низшему.
Доктор Юнг: Задавая такие вопросы, вы играете роль мирового возмутителя спокойствия.[xx] Здесь вы затрагиваете нечто действительно сбивающее с толку, ведь пытаясь перевести этот материал на психологический язык, вы получаете удивительные заключения. Возьмите муладхара-чакру,[xxi] которая кажется весьма простой. Ее психологическое расположение в промежности. Вы предполагаете, что все знаете о ней, что такое муладхара психологически? Вы думаете о ней, как об области ниже брюшной полости, связанной с сексуальностью или всякого рода отвратительными вещами. Но это не муладхара; муладхара – это нечто совершенно иное. Возможно, нам стоит сначала обратиться ко второй чакре.[xxii]
Океан с морским чудовищем находится вверху в системе чакр, но на самом деле мы всегда находим его внизу в нашей психологии – мы всегда спускаемся в бессознательное. Потому муладхара должна быть чем-то совершенно не тем, что мы могли бы заключить. Вы когда-нибудь были в муладхаре? Некоторые из вас могли бы сказать, что были в бессознательном, в океане, и там видели левиафана. Давайте предположим, что вы действительно совершили ночное путешествие по морю, сражались с огромным чудовищем. Это означает, что вы были в свадхистане, втором центре, водной области. Но тогда были ли вы и в муладхаре? Здесь возникает огромная сложность. Вы, вероятно, будете озадачены, если я подеюсь с вами моей концепцией муладхары. Видите ли, муладхара – это весь мир; каждая чакра[xxiii] - это целый мир. Возможно, вы помните изображение пациентки, которое я показывал, где она была запутана в корнях дерева, а затем тянулась к свету.[xxiv] Итак, где была эта женщина, когда запуталась в корнях?
Ответ: В муладхаре.
Доктор Юнг: Да, и в каких условиях это случилось бы в реальности?
Мисс Ханна: А самость спала?