Ди Фалько: Я не могу Его определить. Самое большее, я хотел бы помочь тебе Его открыть, разделить с тобой явленное о Нем в откровении Христа, в том, что превосходит наше скромное человеческое понимание и относится не только к области разума. Ты ищешь доказательств – доказательств бытия Бога, но ты не видишь всех аргументов, "совпадающих и убедительных", которые приводят человека к истинной уверенности. Ты хочешь, чтобы я определил Бога. В этом опять проявляется твой материализм! Ну как на нашем языке дать определение Бога, когда мы так мало Его знаем? И потому нам трудно подобрать слова – ведь, чтобы говорить о Боге, в нашем распоряжении только бедный человеческий словарь. Некоторые из этих слов для меня прозвучат, а для тебя будут пустым звуком. У каждого – свое восприятие Бога. Для меня это постоянное присутствие рядом. Я знаю Его по тому, что сказал мне о Нем Христос, и по тому, что переживаю в глубине души. Вера христиан непременно христологична. Христос – Бог, и вера находит опору в христологии, так как божественное начало воплотилось в человечности Христа.
Бегбедер: Значит, это Кто-то, раз у тебя, по-видимому, есть потребность в воплощении Бога.
Ди Фалько: Речь идет не о потребности. Это моя вера. Христос – это Кто-то, кто постоянно присутствует рядом со мной.
Бегбедер: Выходит, меня Он сопровождает к Режине,[8] в модные клубы?
Ди Фалько: Возможно, Он присутствует там скорее, чем где-либо еще.
Бегбедер: Однако Режина – далеко не Дева Мария! Я упоминаю клубы, так как это развлекательные заведения, которые как раз и символизируют эфемерный гедонизм.
Ди Фалько: Если в подобных местах людям грозит нравственная опасность, тем больше оснований у Бога быть там, а не где-либо еще. Бог присутствует во всем, из чего состоит наша жизнь. Он всегда здесь! Когда я бывал на Каннском фестивале, выполняя функции, порученные мне Церковью, меня часто спрашивали, что я делаю в местах погибели. Я отвечал, что кино и Канны, на мой взгляд, не средоточие разврата, но когда бы и так, мое присутствие здесь как священника было бы более обоснованным, чем может показаться. Там тоже я был вместе с Богом.
Я верю в Бога и люблю Его. Но нередко я обрушиваюсь на Него с упреками, высказываю Ему свое возмущение.
Бегбедер: Как Фернандель в "Доне Камилло", дерзкий, но покорный.
Ди Фалько: Я переживаю свою веру не как покорность. Нет. Просто я знаю, что Бог есть, и мне этого довольно. На вопрос, заданный Моисеем, Бог так и отвечает: "Я есмь". "Я есмь Тот, Кто есть".[9]
Бегбедер: Бог – великий писатель! Только у Германа Мелвилла есть столь же сильное высказывание – знаменитое "предпочел бы не" Бартлби.[10]"Я есмь Тот, Кто есть". На такое надо осмелиться! Тут я, конечно, умолкаю. Почему Бог Моисея, а не чей-то еще? Почему на главные вопросы о том, что мы здесь делаем, ответ обязательно должен быть: Бог, Христос, а не Будда, Магомет или даже несколько богов? Почему монотеизм, а не политеизм? У шумеров, египтян, греков и римлян были десятки богов. Каждый мог в них себя узнать. Это было практично. Почему надо выбирать твою модель Бога, а не какую-то другую?
Ди Фалько: Потому что для нас, христиан, Бога явил Христос: Он пришел сказать нам, кто такой Бог, и это стоило Ему жизни.
Бегбедер: Вы думаете, что вы ближе к истине, чем те, кто верит в Магомета и в Аллаха?
Ди Фалько: Здесь ты затрагиваешь болезненный вопрос, предмет серьезных внутренних споров. Истина – это Кто-то: Иисус Христос. Церковь не говорит, что она обладает истиной. Она говорит, что знает ее и старается жить ею. Иоанн Павел II, однако, добавляет: "В каждой из великих религий есть частичка истины".
Бегбедер: Но я-то спрашиваю Жан-Мишеля ди Фалько. Ты солидарен с этим утверждением Церкви и папы?
Ди Фалько: Я не обустраиваю свою собственную религию. Вера – это не универсам, где ты нагружаешь тележку, выбирая то, что нравится, и оставляя все прочее, как поступают некоторые, когда они называют себя католиками и церковными людьми, но заявляют, что не верят в Воскресение.
Как выясняется из опросов, значительный процент регулярно посещающих церковь католиков не верят в Воскресение, и этого я не понимаю. Если мы не верим в Воскресение, то все остальное – не более чем красивая история и Христос – просто мудрец, такой же, как другие мудрецы или гуру у буддистов: ни один из них не был Богом.
Бегбедер: Но для тебя и для Церкви Иисус пришел, чтобы воплотить идею Бога. Эту идею трудно концептуализировать. Быть может, ощущая необходимость в Боге, люди Его придумали, а христиане присоединили Христа, чтобы подкрепить эту весть, придав ей плоть.
Ди Фалько: Чувство божественного, духовное измерение – часть сущности самого бытия человека. Тот факт, что до Откровения существовали народы, которые сочиняли себе богов, для меня лишний раз доказывает фундаментальную потребность человека в установлении отношений с божественным.
Бегбедер: Должна быть какая-то причина, объясняющая, почему мы оказались здесь! Я говорю о розовых фламинго, ты – о Моцарте. Но с тех пор, как родилась моя дочь, стоит мне услышать ее смех, увидеть ее – и меня словно затопляет любовь. Мне представляется, будто я больше, чем просто человек, будто во мне живет нечто высшее. Я сам для себя Бог! Потом я думаю, что невозможно жить спокойно, смирившись с тем, что всему этому наступит конец. Может, человек создал Бога из страха смерти? Именно об этом пишет в своем дневнике молодой Флобер: "Понятие бессмертия души придумали, скорбя об умерших".
Я родился в 1965 году и вырос в мире, где упразднили немало ценностей: семью, брак… Все разводятся, у меня есть ребенок, а я уже не живу с его матерью. Не будем говорить о глобализации, об отмене границ (понятия "отечество", по сути, уже не существует), об унификации мира, о крахе коммунистической утопии… Все же это очень важно: крушение идеологий, религии, утопий. Нет больше Бога, нет больше надежды на равенство между людьми, остается только потребление. В мире, где я вращаюсь уже тридцать восемь лет, люди нуждаются в новой утопии или в объяснении. Нельзя же просто сказать им: рождайтесь, потребляйте и умирайте!
Никто не может этим удовлетвориться, потому-то люди больше ни во что не верят и отчаиваются. И тогда, как уже говорилось, они выбирают гедонизм, их привлекают цивилизация вожделения, реклама, секс. А также удовольствие, которое они находят в наркотиках. Человеку нужна мечта. Да, потребность в Боге сегодня вытекает из того, что человеку необходимо мечтать! Это прекрасно объясняет Режис Дебре в своей книге "Бог: путь в истории".
И здесь снова нас все разделяет, так как я не могу представить себе Бога таким, каким Его видишь ты, – как ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ.
Ди Фалько: Иначе говоря, я могу сделать вывод: тебе хотелось бы иметь веру, потому что это был бы некий ответ.
Бегбедер: Конечно, мне хотелось бы, чтобы я мог во что-то верить.
Ди Фалько: Что касается меня, я верю в Кого-то. Меня удивляет, что ты такой нигилист. Читая твой роман "Windows on the World", я обнаружил, что Бог появляется на каждой странице – для того, кто хочет Его видеть. Ты говоришь об "определенных ценностях", ты с нежностью вспоминаешь свою дочь; хотя ты утверждал раньше, что в человеке Бога нет, что он этого недостоин, однако в твоей дочери Бог присутствует?
Бегбедер: Да, потому что моя дочь – это Мессия! В самом деле, видя такую чистоту, я верю в мою дочь. Я в нее верую.
Ди Фалько: Тогда ты пантеист. Твоя дочь, фламинго, природа… "Все, что существует, существует в Боге", – говорил Спиноза. В этом отношении я с ним согласен. Видя Хлою, ты чувствуешь: есть нечто выше тебя.
Бегбедер: Да, правда. Я вырос в городе и был лишен реального общения с природой. Когда я вижу небо, закаты, когда меня восхищает "Реквием" Форе,[11] когда я понимаю, что писатель достиг вершин, что все слажено – форма, содержание, что он нашел единственный способ выразить мир, – я вдруг проникаюсь религиозным чувством.
Ди Фалько: Ты говоришь, как Блаженный Августин: "Спроси красоту земли, спроси красоту моря, спроси красоту воздуха, рассеянного в необъятном просторе, спроси красоту небес, спроси все эти явления природы, ‹…›
кто создал их, если не Прекрасный"[12] – то есть Бог, который есть порядок и красота мира.
Бегбедер: Меня потрясло рождение моего собственного ребенка, сам факт, что я дал жизнь. Я ощутил, как меня наполняет редкое, необыкновенное чувство. Думаю, пять лет назад, до рождения моей дочери, я не стал бы задумываться над подобными вопросами.
Ди Фалько: Ведь ты задумываешься над ними из-за нее.
Бегбедер: Да, именно из-за нее я задаю себе вопросы! В какой мир я ее привел? На эту опустошенную, лишенную смысла планету? Рожать ребенка – глубочайший эгоизм. Я чувствую себя тем более ответственным, что она здесь ни при чем. И если я говорю, что моя дочь божественна, – дело в том, что она прекрасна, как все дети, и представление о любви погружает меня в состояние благодати. Думаю, мне не захотелось бы сделать эту книгу, не стань я отцом.
Ди Фалько: Ты хотел получить определение и нашел его. Ты сам к нему пришел. Бог есть любовь.
Глава III. О пользе Бога
Бегбедер: Ты веришь в Бога и, стало быть, говоришь, что Он создал людей. Но если Его придумали сами люди, не слишком ли большой ущерб принесла их выдумка? Иными словами, я возвращаюсь все к тому же вопросу: зачем нужен Бог?
Ди Фалько: А всем, что дала Церковь: больницы, воспитание, помощь беднейшим, – ты пренебрегаешь, ну, ладно… Бог существует не ради того, чтобы приносить нам какую-то пользу, как и мы живем не для того, чтобы Его использовать. Однако некоторые задают себе такой вопрос, потому что мы устанавливаем между собой и Богом отношения утилитарного характера. На воскресных службах мне часто приходится говорить: "Сегодня утром вы пришли на мессу. У вас есть просьбы, с которыми вы хотите обратиться к Богу. Забудьте их. Молитесь за тех, чьи чаяния вам неизвестны, за тех, кто сейчас рядом с вами. Будьте уверены: если вы так поступите, другие станут молиться за вас, и вы обретете друг друга".
Бегбедер: Так ты занимаешься торговлей! Ты настоящий коммерсант. Молитесь за вашего соседа, а он помолится за вас. Это напоминает мне известное пари. Верьте в Бога, и если вы ничего при этом не выиграете, то, во всяком случае, вам нечего терять.
Ди Фалько: Я просто пытаюсь помочь людям освободиться от личных забот, оторваться от самих себя и от утилитарного отношения к Богу. Так они немного повернутся к другим, пусть на мгновение. Чем больше я избавляюсь от самого себя, от всего эгоистического во мне, от того, что не дает повода гордиться, тем больше оставляю я места для Бога.
Бегбедер: Интересно. Метафизика, единственная цель которой – в конечном счете стать физикой. Трансцендентное существует затем, чтобы сделать нас более человечными. Фу-ты, черт, жутко головоломный обмен!
Ди Фалько: В молитве мы должны прежде всего просить Бога не о том, чтобы Он исполнил наши личные просьбы, то есть подчинился нашим желаниям, а, скорее, чтобы Он помог нам исполнить Его волю.
Бегбедер: Не скрывается ли за этим представлением о Боге своего рода низменная человеческая потребность подчиняться приказаниям кого-то или чего-то вышестоящего? Разве не пугает удел человеческий сам по себе? Так может, Бога придумали для того, чтобы уйти от страха? Ведь, как говорит Паскаль в "Мыслях", идея смерти настолько невыносима для человека, что, убегая от нее, он предается развлечениям – и напрасно, ибо подлинный ответ – это Бог. Я-то убежден, что Бог и есть способ увильнуть от смерти, Бог и есть развлечение. Между прочим, как раз поэтому можно заметить, что люди становятся все более верующими и близкими к Церкви начиная с определенного возраста, когда чувствуют, что стареют. Это несколько схематично, но верно: с приближением смерти старики активнее посещают церковь, задумываются о Боге чаще, чем в течение всей жизни. Подобное произошло и с Миттераном: на склоне дней духовные и метафизические запросы стали ему ближе, чем когда-либо прежде. Если бы с помощью клонирования удалось уничтожить смерть, церкви мигом опустели бы.
Ди Фалько: Ты думаешь? Запросы эти связаны не со страхом приближающейся смерти, а с постепенным изменением взгляда на собственную жизнь. Когда большая часть ее остается позади, пожилые люди ставят перед собой вопросы, не так сильно занимавшие их раньше, потому что они обретают определенную зрелость. Они по-другому видят самих себя в прошлом, так как действительно не закрывают глаза на единственную истину, в которой все уверены: однажды мы покинем эту землю. Но вообразим, согласно твоей абсурдной гипотезе, будто люди перестали умирать, – я убежден, они все же будут обращаться к Богу и черпать в Нем силы для самосовершенствования, которое может отвечать их потребности в бесконечном.
Бегбедер: Другая проблематика, столь же для меня несомненная, заключается в том, что человек XXI века живет в условиях смерти Бога или, по крайней мере, Его отсутствия, отсутствия смысла – "в условиях абсурда", как говорит Камю.
Ди Фалько: Нет. Думаю, мы скорее свидетели своего рода смерти человека – гибели лучшего, что в нем есть. И в таком случае, возможно, у Бога "есть шанс" вновь к нам вернуться. Но до чего страшно понимать это!
Бегбедер: Нам неустанно твердят о Боге как о чем-то полезном, необходимом. Но если смерть, наряду с Богом, составляет капитал религий, то ее упразднение будет означать смерть Бога, разве не так? Смерть смерти стала бы смертью сразу всех религий. И все вы слиняли бы потихоньку. Впрочем, это случится не скоро…
Что мне больше всего нравится в религии, так это ее абсолютная бесполезность. В труде "О религии, рассмотренной со стороны ее происхождения, форм и путей развития" Бенжамен Констан утверждает, что только религия способна внушить человеку бескорыстие. Мне очень нравится эта идея немотивированности. Это очень важно. Польза Бога в том, что Он бесполезен.
Глава IV. Об использовании Бога
Бегбедер: Рассмотрим теперь основные претензии, предъявляемые к Богу. Если Он существует, мы обязаны Ему множеством разрушительных конфликтов, религиозными войнами, терроризмом, фанатизмом, фундаментализмом. У меня складывается впечатление, что во многих наших бедах повинен Бог. Неужели же Он, допускающий миллионы преждевременных смертей во всем мире, создал людей, чтобы с удовольствием наблюдать, как они убивают друг друга?
Ди Фалько: Сегодня, если говорить об исламизме (но не исламе!), как бывало и прежде, в смутные времена христианства, встает вопрос о том, исходят ли эти бедствия от Бога или их причина в том, что люди сделали из Бога.
В последнее время достаточно примеров того, как люди во имя Его развязывают войну. Всякий раз виноват не Бог, а те, кто превращают Его в свое орудие. К счастью, результат никогда не бывает убедительным. Каждый раз, когда кто-нибудь стремился использовать Его, навязывая свою власть, свой авторитет, взгляд на вещи, этот человек рано или поздно терпел крах. Случаются события, перед которыми мы совершенно бессильны: например, болезнь, страдание. Но происходит и многое другое, за что несем ответственность лишь мы сами, а Бога обвиняем понапрасну. Хватит сваливать на Него нашу вину, прикрываясь фразами вроде этой: "Если бы Бог существовал, подобная ситуация была бы невозможна". Воюет не Бог, а люди.
Бегбедер: Не слишком ли просто: когда все из рук вон плохо, виноваты люди, а когда все хорошо, так это благодаря Богу?
Ди Фалько: Нет. Когда все хорошо, в этом опять-таки заслуга людей – таких, как великие представители Церкви, прославившие ее историю святые. Конечно, они черпали силу в Боге, но вершителями дел был не кто иной, как они сами. Вспомним мать Терезу – нет сомнения: действовала именно она, именно ей удалось мобилизовать вокруг себя людей и внушить им желание служить другим. Она черпала волю, всю свою необычайную энергию в вере. Прежде чем сказать: "Отдадим Богу Богово", следует отдать должное людям. Я говорю о святых, но мог бы назвать также мужчин и женщин, которые отдали жизнь ради других людей, хотя не имели веры.
Бегбедер: Вот именно, вспомним-ка некоторые недавние человеческие "подвиги". Вот уже целый век мы – свидетели массового, "в промышленном масштабе", истребления человечества. Людей целыми составами везли на сожжение. Кое-какие печальные эпизоды XX века раньше были бы невозможны по техническим причинам, но технологическое развитие обогатило воображение разрушителей. Нострадамус во мне подсказывает, что скорей всего это еще не конец. Возможно, ядерное оружие, созданное во время холодной войны, чтобы удержать противника от использования его собственных вооружений, сегодня начнут пускать в ход там и сям на планете, и, по всей вероятности, это будут делать во имя Божие: ведь именно так оправдывают войну, сражаясь обычным оружием. Человек XXI века не вызывает у меня иллюзий! И если одержимые Богом безумцы завладеют ядерным оружием, вряд ли Бог каким-то образом выручит нас.
Мне повезло: на башне Всемирного торгового центра меня не было. Но, сочиняя свой последний роман, я пытался представить себе положение жертв, их вопросы, обращенные в последние мгновения к Богу. Должно быть, они спрашивали себя, где же Он, если Он есть. Зато они наверняка не сомневались в реальности дьявола. В любой момент повседневной жизни, стоит нам включить телевизор, мы увидим, как много у него дел. Сатана слишком загружен. Вот что тревожило Чорана: "Если допустить, что миром правит дьявол, тогда все объясняется. Напротив, если правит Бог, то понять ничего нельзя".
Ди Фалько: Ты веришь в дьявола, хотя, по твоим словам, не веришь в Бога?
Бегбедер: Да, надо же с чего-то начать! Ясное дело, я считаю, что существуют добро и зло. Не всегда легко заметить равновесие между этими двумя понятиями. Иногда люди полагают, что творят добро, а делают зло, как, например, Джордж Буш. Тем не менее зло, которое я в шутку называю "дьяволом", существует, и мне кажется, оно вот-вот одержит верх. Сатана есть, его-то я встречал!
Ди Фалько: Но кто совершает поступки? Мы.
Бегбедер: Опять ты стараешься внушить чувство виновности, как водится у католиков!
Ди Фалько: Когда я обвиняю людей, ты утверждаешь, будто я внушаю чувство виновности, – уж не хочешь ли ты сказать, что веришь в дьявола, а не в безумство людей? Я всего лишь подчеркиваю нашу ответственность, не пытаясь вызвать чувство вины. Признаем, однако, что Бог, так же как и дьявол, добро, как и зло, действуют через нас. Именно от людей исходят их собственные добро или зло.
Бегбедер: Я думаю: а может, борьба идет между богом добра и богом зла, как говорит индуистская мифология. Конечно, мы все за то, чтобы победил бог добра, но вырисовывается нечто другое. Может быть, сейчас важно читать текст Апокалипсиса? У нас есть все основания страшиться будущего, но не являемся ли мы уже теперь свидетелями конца света?