Ди Фалько: В таком случае родится новый мир, и на подобный переворот можно смотреть только оптимистически. Одно из существенных условий нашего бытия – неравенство. Не привело ли к кошмару 11 сентября, среди прочего, свойственное людям восприятие несправедливости, даже если не считать отчаяние единственной причиной? Возможно, мы слишком долго проявляли равнодушие к тем, кто умирает от голода, без всякой помощи? Возможно, весь этот хаос – следствие того, что наше общество живет, полностью забыв, забросив обездоленных, хотя мы постоянно слышим об утопии эгалитаризма, которая на деле почти не пользуется поддержкой?
Бегбедер: Да, эта идеология сегодня умирает. А причина, быть может, в том, что еще раньше умер Бог, умерла религия?
Хватит с нас всяких "измов", утопий, стоящих стольких жизней, пусть даже все мы испытываем потребность в утопиях. У каждого должны быть собственные мечты, каждый должен пережить собственную революцию в душе. Но проповедь утопии Бога особого оптимизма в меня не вселяет. Видеть идеал в Боге? Всякий раз это причиняло немало вреда. Хотелось бы подчеркнуть два момента: во-первых, у меня нет необходимости верить в Бога, чтобы делать добро; во-вторых, в XXI веке от Бога, по-видимому, больше неудобств, чем преимуществ.
Ди Фалько: Ты видишь зло, содеянное именем Бога! А добро? Я настаиваю: виноват не Бог, а идея Бога, то, во что Его превратили. Люди, всецело, совершенно бескорыстно преданные Богу, – святые. Именно они шли до конца, а не кто-то другой. Например, тибиринские монахи в Алжире.[13] Каждый из них был слугой, исполненным готовности, великодушия, молитвы. Они не обладали ни властью, ни богатством. Живя в мусульманском мире, они не пытались навязать ему христианскую веру. Эти люди отдали свою жизнь сполна и были до конца счастливы. Они познали, что такое подлинное счастье, хотя такое счастье тебя смущает.
Бегбедер: Да, потому что мне трудно принять христианскую идею жертвы, этот вкус к мученичеству. Ты говоришь о святости – прекрасно. Есть принципы великодушия, милосердия – они очень хороши, но не очень-то эффективны против тирании, ненависти, варварства, насилия. Тибиринские монахи явили пример мужества и достоинства, но они погибли. И когда передо мной люди, приверженные добру, а с другой стороны – зло, я задаюсь вопросом: почему дьявола мы слушаем чаще, чем Бога? Почему нам легче уступить дьяволу, а не Богу?
Ди Фалько: Ты сам сказал. Мы "уступаем" злу. Мы "уступаем", потому что так легче, поддаемся дурным наклонностям. Напротив, ответить Богу – это акт воли, поступок почти героический. С одной стороны, склон, по которому надо всего лишь скользить, с другой – усилие, требовательность к себе.
Бегбедер: Но тогда – повторяю свой вопрос, – если Бог есть, для чего Он нужен? Или зачем люди Его придумали?
Ди Фалько: Бога не придумали. Он есть. Им и для Него создан человек. Неверие нередко объясняется страхом, непониманием возвышенной стороны Бога. И лишь тот, кто ищет Бога, может Его найти. Похоже на лото: только взявший талончик получает шанс выиграть. Бог вручил людям талончик, дал им "способность" Его найти, их дело – использовать эту возможность, этот шанс.
Теперь, раз уж ты настаиваешь на своем "для чего", скажу, что Бог нужен для того, чтобы найти истину, объединить людей. В нем – источник счастья, возрастающего даже в страдании. Увы, история постоянно доказывает, что некоторые создания Божии используют Его ради жестоких, дьявольских целей. Но можно пуститься в чисто умозрительные рассуждения и, исходя из соображения, будто Бог выдуман людьми, представить себе, что произошло бы в противном случае – если б Его не было. Вероятно, жизнь превратилась бы в сплошное зло, ведь тогда люди стали бы уступать лишь низким инстинктам, ничего иного не зная. Даже когда человек использует Бога, образ добра, для того чтобы творить зло, он обманывает только самого себя, а не историю. Все мы умеем по прошествии времени, учитывая реальность, распознавать ложность якобы альтруистических, якобы благородных намерений. И нам известно, что использование Бога как орудия в итоге никогда не приносит успеха.
Бегбедер: После этого ты упрямо продолжаешь верить в человека?
Ди Фалько: Да, и, полагаю, ты тоже в него веришь.
Бегбедер: Я вырос в мире скорее материалистическом, лишенном идеала. Я построил своеобразную стену цинизма для самозащиты и, к несчастью, склонен считать, что окружающая реальность оправдывает такую позицию. Пессимизм – это, как мне кажется, вопрос выживания. Каждый день новые причины толкают нас к нему как к единственному способу избежать разочарования в жизни. Быть оптимистом, верить в победу нравственного начала, быть терпимым и открытым – все этого хотят. Вместе с тем во многих случаях эти добродетели вызывают огонь на себя и, добавлю, не вознаграждаются. Мы живем в обществе, где усиливаются эгоизм, индивидуализм, гедонизм. А рядом – те, кто строит соборы или мечети, кто верует, соблюдает религиозные обряды и молится. Я говорю себе: если люди столько потрудились для Бога, уж мог бы Он дать себе труд быть! Тем самым я с сожалением констатирую, что Он отсутствует. Да, видишь ли, я сожалею об отсутствии Бога, несмотря на то что мне слишком очевидны связанные с Ним отрицательные последствия: насилие, войны, фанатизм… Все-таки я, наверное, вырос в ужасающем обществе. Самолетами, которые протаранили и разрушили Всемирный торговый центр, этими самолетами-убийцами управляли люди, верившие, как и ты, в божественный абсолют, в Единого Бога, – и вот они бросили это в лицо миру, утвердили кровью. То же самое в Мадриде! Эти картины по-прежнему передо мной, как наваждение. Я вижу, как используют Бога эти одержимые, вижу, как американцы все решают именем Божиим, объявив себя избранным народом – пытая, они поют об этом: "God bless America" ("Боже, храни Америку"). И я думаю: уж лучше бы Богу не существовать, тогда Ему не пришлось бы стать самым страшным из всех алиби.
Изо дня в день мне не дает покоя все тот же единственный вопрос: имеет ли смысл этот мир? Ты же в ответ твердишь мне только про Отца, Сына, Святого Духа, которые в действительности все трое суть одно и то же! И, как будто это еще недостаточно сложно, ты добавишь, что Дева является Матерью Бога: в самом деле, оплодотворил ее не мужчина, да и вообще никто, и уж во всяком случае, не муж – хоть Иосиф и единственный мужчина в ее жизни, но сыну ее он не отец! Проще некуда, элементарная вещь! И ты предлагаешь мне во все это верить?
Между вопросом "Имеет ли смысл этот мир?", вопросом жгуче насущным, и вот этой евангельской схемой, относящейся к Христу и, по-видимому, далекой от реальности, – огромный разрыв. Нет, мне не удается поверить во все эти принципы, в такую организацию Вселенной и человечества. Реальность сводится к следующему: я чувствую, что все мы живем в мире, конец которого близок (возможно, наша планета протянет недолго, и надо сделать все для спасения природы и окружающей среды), что все люди рехнулись, жизнь наша совершенно пуста и человек катится навстречу собственной гибели.
Вот почему меня разбирает смех, когда я думаю, что есть вещи куда неотложнее, чем твои истории про Бога и Его полезность, про Христа, Святого Духа и Деву Марию.
Ди Фалько: Прежде чем отвечать по всем перечисленным пунктам, хочу подчеркнуть: есть любовь. Что касается твоего вопроса: имеет ли смысл этот мир? – ответ: "Да, любовь". Любовь к Богу, любовь к ближним, любовь к самому себе…
Глава V. О вере
Бегбедер: Наша утробная привязанность к материализму – вот что порождает насилие, которое мы сегодня переживаем, и отличает западный разум от фанатизма террористов. Нашей системе – хотя она дает нам свободу и оставляет выбор – недостает конечной цели. Меж тем как в других частях света, в других обществах и других религиях первое и основное условие – духовность. Может, нам не хватает религиозного чувства? Или цель нашей системы – попросту саморазрушение? При капитализме потребление означает самоистребление. Отсюда – насилие, одиночество. Наш образ жизни напоминает позолоченную пилюлю для самоубийцы.
Ди Фалько: От Бога отворачивается больше всего людей именно в самых богатых странах – аргумент в пользу ужасного утверждения, которое широко распространяют хулители веры, а я отрицаю: о том, что якобы для бедняков, потерявших надежду на лучшие времена, прибежищем служит вера в верховное существо, способное в тот или иной момент помочь им в испытаниях. Бог становится тогда их единственным упованием.
Бегбедер: Вот и я говорил: Церковь привлекает только стариков (потому что они боятся смерти) и бедняков (потому что им нечего терять). По словам Ницше, религия – результат озлобленности. То, что подходит для рабов.
Ди Фалько: Разумеется, я опровергаю такие теории. А что делать с теми, кто не вмещается в эти категории? Множество примеров доказали бы обратное. Но разве подобные крайности чужды нашему обществу богатых? Всем пресытившись – деньгами, сексом, наркотиками, разве эти отчаявшиеся в какой-то момент не осознают: то, что они "ищут", что им нужно (бесконечность, полнота, полет, счастье), заключается в чем-то ином – в открытии Бога, в вере?
Бегбедер: Так мы приходим к парадоксу. С одной стороны – мы с нашей виной, оттого, что мы благоденствуем в богатых странах, а все остальные на планете подыхают от голода и болезней, и оттого, что наши страны переживают упадок, как Древний Рим, и, очевидно, ощущение Бога нами утрачено. С другой стороны – люди, готовые нас поубивать, доказывая нам свою правоту. И опять я делаю тот же вывод: Бог вызывает войны.
Ди Фалько: Нет! Ты прекрасно знаешь: в этом случае Бог – только повод, алиби в оправдание недопустимых действий. Верующий служит Богу, а не приспосабливает Его для достижения целей, Им осуждаемых. После 11 сентября и всех самоубийственных терактов, поразивших Восток, Индонезию, Марокко, Испанию, я слышал кое от кого, что, несмотря на возмущение, вызванное кровопролитиями, эти акции были восприняты как подлинные свидетельства веры. Спешу уточнить, что абсолютно не разделяю такую точку зрения. Эти люди чуть ли не восхищались безоглядной верой фанатиков, готовых в своем ослеплении пожертвовать земной жизнью ради обещанного рая. Странная оценка веры! Тут-то и надо обратиться к рассуждению в христианском смысле слова – ведь Бог выражает себя через людей. Следует видеть относительность того, что эти самые люди, как они утверждают, берут от Бога. В трех религиях монотеизма мы имеем по меньшей мере общую веру в Бога, Отца, несотворенного, невидимого, создателя Вселенной. А для христиан вера – дар Божий, который человек свободен принять или отвергнуть.
Бегбедер: Я, со своей стороны, далек от восхищения больными людьми, которые убивают себя, стремясь искрошить как можно больше невинных граждан. Этих опасных маньяков надо бы срочно посадить под замок. Фанатик – тот, кто лишен сомнений. И потому он превращается в безумца. Для него невыносимо, что не все такие, как он. Он становится жестоким, боясь в глубине души, что Бога нет. Он убивает других и самого себя: раз не убедил – все, надоело. "Разума лишает не сомнение, а уверенность" (Ницше).
Ди Фалько: Вполне согласен с твоим анализом. Разве у этих фанатиков больше веры, чем у их собратьев по религии? У нас нет барометра веры. Когда церкви были полны народа, это не значило, что у христиан было больше веры. Помню, в Марокко люди признавались мне, что во время рамадана некоторые соблюдают пост только потому, что боятся проблем с окружающими, в личной и профессиональной жизни. Такое же социальное давление знало и христианство. Сегодня более чем когда-либо Бог – это наша свобода. Принудить к вере не может никакой закон.
Бегбедер: Для меня свобода и демократия – главное. И я задумываюсь: оставляют ли эти два принципа место для веры, для Бога. Ведь у католиков все диктует Церковь, так? Где же тогда личная свобода?
Ди Фалько: Вера – это свободный ответ человека Богу, который открыл ему Себя. Это личный акт. Конечно, Церковь изначально выступает гарантом этой веры. Она хранит слово Христово и апостольское, увековечивая его, она как мать, воспитывающая свое дитя. Но прежде и в основе всего – личная вера каждого, каждой личности.
Бегбедер: Верую – значит, существую.
Ди Фалько: Сперва следовало бы сказать: "Я мыслю – значит, существую". С разумом соединяется духовное измерение, потребность в метафизике, что отличает нас от животных. Невозможно закрывать глаза на то, что стремление к Богу свойственно человечеству в целом. В любой цивилизации, в любой культуре, какой бы она ни была, всегда есть взгляд, направленный "ввысь", в инобытие, в недоступный нам иной мир. Обязательно найдутся люди, которые будут говорить, что религии придуманы теми, кто не в состоянии дать ответ на вопросы. Что в религиях ищут защиты, прибежища и что легко относить все на счет Бога. И вот тут вмешивается вера. У нас нет никакого способа достоверно объяснить появление человеческих существ на земле, а ведь человек – неоспоримая реальность.
Часто, оказавшись на вокзале или в аэропорту, где снуют толпы людей, я пытаюсь вообразить историю, жизнь каждого человека. И думаю: не может быть, чтобы за каждым из них не стояла некая высшая, недоступная нам мысль. Не может быть, чтобы все сводилось к случайности. Именно потому, что я убежден в невозможности такой случайности, я вновь обращаюсь к своей вере, находя в ней единственный смысл, единственный – осмелюсь сказать – рациональный смысл!
Бегбедер: Конечно, против веры нет аргументов, это касается каждого из нас, и ставить веру в упрек кому бы то ни было невозможно. Наш диалог – диалог между глухими, между верой и разумом. Просто, если считать, как я, что смерть окончательна, что после нее нет ничего, кроме небытия, то становится гораздо труднее принять все остальное. Быть может, Воскресение – это и есть точка расхождения между атеистами (или агностиками) и верующими. Между этими двумя представлениями – пропасть, потому что мы живем в обществе сциентизма. Я не святой Фома и готов прислушиваться ко всем теориям. Я тоже совсем не убежден, будто устройство мира – плод случайности. Если бы так, пришлось бы признать, что случаю все удается на славу. И это приводит в недоумение. Но не меньше смущает меня объяснение, будто Церковь, Бог и Иисус Христос существуют только ради того, чтобы мы могли преодолеть смерть или что-то там другое. Почему, к примеру, не предположить существование некой причинности и притом все же окончательной и необратимой смерти?
Ди Фалько: Христос пришел не только для того, чтобы помочь нам преодолеть смерть, но и чтобы научить нас любить так, как любит Бог, научить нас жить, быть мужчинами, женщинами в соответствии с Божественным замыслом о человечестве. Где ты видишь свое место? В лагере атеистов?
Бегбедер: Я читал интервью с Робертом Крамбом, великим художником американского андеграунда. На вопрос: "Вы не атеист?" – он отвечает: "Нет, логично, чтобы существовали силы умнее нас. Но если того, кто сомневается в бытии Бога, называют агностиком, тогда я скорее гностик – признаю существование высшей силы, но не знаю, какую форму она принимает. И всю жизнь мы ее ищем".
Итак, вступив на путь поисков высшего знания, я присоединяюсь к этой интерпретации. Вот, теперь я сказал бы, что я гностик. Это лучше, чем атеист, нет? Правда, течение гностицизма было решительно опровергнуто в III веке святым Иринеем, епископом Лионским, но Крамба это как будто не смутило, если только он в курсе дела.
Мне так же трудно верить в Бога, как в теорию о рыбах, которые превратились в динозавров, а потом в обезьян, а уж те сами собой сделались людьми, и все это будто бы произошло случайно. Эти тезисы отстаивают законченные сциентисты. В то же время читаю я Бернаноса, Блуа, Пеги, Жюльена Грина, Клоделя, и меня берет досада. Они были куда умнее, чем я, и они верили! Тем не менее разве они не говорят таких же глупостей, как и рационалисты? Верить в то, что все появилось без причины, – такое же безумие, как верить в наличие причины.
Ди Фалько: Ты недавно заявлял, что верят одни "старики" и "бедняки": не думаю, что те, кого ты сейчас назвал, согласились бы причислить себя к этим разрядам людей. Любопытное наблюдение: как только верующие получают чуть заметный численный перевес над неверующими, иррациональное переходит в мощное наступление.
Бегбедер: Верно: в кино, в литературе… Совсем недавно – "Страсти Христовы" Мэла Гибсона, "Властелин колец", "Гарри Поттер" и особенно "Матрица" – в образе Нео есть что-то от Христа.
Ди Фалько: То же и в более старых фильмах. Первый "Супермен" – там действие начинается как в Евангелии. Отец посылает на землю сына, одаренного сверхъестественными способностями. То же относится к "Е.Т."[14] – афиша фильма говорит о влиянии "Сотворения Адама" Микеланджело, где изображен перст Божий, направленный навстречу руке человека.
Бегбедер: А отношения отца и сына в "Звездных войнах"! Темная сторона силы и все такое…
Ди Фалько: У всех этих режиссеров присутствует духовное измерение, осознанное или нет, в котором выражен вопрос.
Возможно, в наше время все увеличивается число людей, которые вопрошают себя о Боге. Среди интеллектуалов, например, – Макс Галло, Режис Дебре, ты…
Бегбедер: Ну-ну, полегче! Что касается меня, я не интеллектуал. Вопрошать не значит примыкать. В то же время, столкнувшись с недостатком доказательств, совсем сникаешь. Может, я жертва диктатуры рационализма? Раз все недоказуемо, либо вера идет на убыль, либо остается одно: просто думать, что Бог есть, поскольку никто не в состоянии представить доказательства, что Его нет. Многие довольствуются принятием такого решения: credo quia absurdum. Верую, ибо абсурдно, по словам Блаженного Августина. А вот что говорит Тертуллиан, основатель теологии: "Несомненно, ибо невозможно". Обожаю бредовые рассуждения вроде этих, великие богословы – большей частью дадаисты! Иной раз доказательства бытия Божия – просто халтура: Декарт, например, утверждает, что Бог есть, поскольку у нас возникло представление о Нем! Да уж, не перетрудился! А святой Ансельм заявляет, что раз Бог совершенен, Он существует – ведь совершенство предполагает бытие. Онтологическая насмешка над нами! Хватает примеров, объясняющих рост атеизма среди тех, кто отмел экзистенциальные и метафизические вопросы, чтобы жить спокойно.
Ди Фалько: Думаю, тут скорее желание держаться подальше от учреждений, от Церкви: "В непосредственных отношениях с Богом мне не нужны священник и месса, и потому меня больше занимает религия человека". Тогда люди называют себя атеистами, забывая значение слова "атеист" – "отрицающий Бога". Ты сказал: "Верую – значит, существую". Но, наоборот, "Мыслю – значит, не верую" подразумевает: "Лучше объявим себя атеистами и тем докажем, что мы – умные люди".
Бегбедер: Да, тенденции изменились. Бога можно и отложить. В первую очередь нужно деньги зарабатывать, как-то выкручиваться, растить детей, ведь потом останется только подохнуть. Все те же пресловутые материализм и индивидуализм, которые, по-моему, взяли верх.
Впрочем, теперь уже так банально называться атеистом, что, мне думается, скоро будет считаться высшим шиком объявить себя католиком, верующим и соблюдающим обряды! Или гностиком, как я! Надеюсь, новая мода начнется с меня.