А. Мы думаем и не делаем.
К. Поэтому, сэр, слово не вещь. Описание - это не описываемое. И если вас не заботит описание, а заботит лишь сама вещь, "то, что есть", тогда мы должны делать что-то. Когда вы сталкиваетесь с тем, что есть, вы действуете, но когда вас заботят теории и размышления, и верования, вы никогда не действуете.
А. То есть, нельзя сказать, что нет никакой надежды на трансформацию, если я правильно вас понял. Для меня, если я думаю об этом, это звучит просто великолепно - я есть мир, а мир - это я, но пока я продолжаю думать, что описание является описываемым, нет никакой надежды. То есть мы говорим здесь о болезни, и мы говорим о чем-то, что было выражено как заболевание, и если я приму то, что было выражено как заболевание, в качестве самого заболевания, тогда я думаю, что описание является описываемым…
К. Конечно.
А.…и я никогда не выбираюсь.
К. Сэр, это похоже на человека, который голоден, любое количество описания подходящей пищи никогда не насытит его. Он голоден, он хочет еды. То есть, все это подразумевает несколько вещей. Первое, может ли существовать свобода от знания, и знание оставаться на своем месте? Может ли существовать свобода от традиции в виде знания….
А. От традиции в виде знания, да.
К. Может ли быть свобода от этого разделяющего взгляда - "я" и "вы", "мы" и "они", христианин, от этого разделяющего отношения или деятельности в жизни? Именно к этим проблемам мы должны…
А. То есть к этому мы должны найти подход, продвигаясь в наших диалогах.
К. Итак, первое, может ли ум быть свободным от известного, и не на словах, а в действительности?
А. На самом деле. Да.
К. Я могу размышлять о свободе тела и об всем таком, но видеть необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становиться повторяющейся, постоянным царапаньем поверхности. В ней нет смысла.
А. Конечно. В нашей следующей беседе, я надеюсь, мы сможем начать, оттуда, где остановились.
Вторая беседа
ЗНАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
А. Мистер Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был чрезвычайно рад, что мы выявили различие, говоря о знании и трансформации себя. Между, с одной стороны, той связью, которую я поддерживаю с миром, то есть, что мир - это я, а я - это мир, а с другой, как вы это выразили, тем дисфункциональным состоянием, когда человек вовлечен в думанье, что описание есть описываемое. Похоже, что что-то должно быть сделано, чтобы вызвать изменение в индивидууме, и, возвращаясь назад к нашему смыслу слова "индивидуум", мы можем сказать, и вы уже использовали раньше это слово, что мы имеем дело с наблюдателем. Итак, если индивидуум не делает ошибки, принимая описание за описываемое, тогда он в качестве наблюдателя связан с тем, что он наблюдает, особым образом, который полностью отличен от того, который был ранее, при имевшемся у него заблуждении. Я думаю, что если в этой беседе мы продолжим наше обсуждение этого, то это послужит прямой связью с тем, что мы говорили ранее.
К. Ранее мы сказали, не так ли, что должно быть качество свободы от известного, иначе известное является лишь повторением прошлого, традицией, образом и т. п. Это прошлое, сэр, является наблюдателем. Прошлое является накопленным знанием, таким как "я" и "мы", "они" и "нас". Наблюдатель создан мыслью, в качестве прошлого. Мысль - это прошлое. Мысль никогда не бывает свободной. Мысль никогда не бывает новой, так как она является ответом прошлого в качестве знания, в качестве опыта, в качестве памяти.
А. Да, я слежу за этим.
К. И этот наблюдатель, когда он наблюдает, наблюдает с воспоминаниями, с опытом, знанием, с обидами, отчаянием, надеждами, со всем этим, со всем этим багажом, он смотрит на наблюдаемое. То есть, наблюдатель тогда становится отделенным от наблюдаемого. Является ли наблюдатель отличным от наблюдаемого? В это мы вскоре углубимся. Это приводит нас к другим разнообразным вещам. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, мы говорим о свободе от наблюдателя.
А. Наблюдателя, да.
К. А наблюдатель - это традиция, прошлое, обусловленный ум, который смотрит на вещи, смотрит на себя, смотрит на мир, смотрит на меня и т. п. Итак, наблюдатель постоянно разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому он не может наблюдать целостно.
А. Если человек использует местоимение первого лица "я", в то время как он принимает описание за описываемое, это и есть тот наблюдатель, которого он имеет в виду, когда говорит "я".
К. "Я" - это прошлое.
А. Я понимаю.
К. "Я" - это полная структура того, что уже было - воспоминаний, обид, различных потребностей. Все это собрано вместе в слове "я", которое есть наблюдатель. И, следовательно, разделение: наблюдатель и наблюдаемое. Наблюдатель, думающий, что он христианин и наблюдает не христианина, или коммунист. Это разделение, этот некий склад ума, наблюдающий с обусловленными реакциями, с воспоминаниями и т. п. То есть, это - известное.
А. Я понимаю.
К. Я имею в виду, что логически это так.
А. О нет, это точно соответствует тому, что говорили.
К. Итак, мы спрашиваем, может ли ум или вся целостная структура, может ли ум быть свободным от известного? В противном случае это повторяющееся действие, повторяющееся поведение, эти повторяющиеся идеологии будут продолжаться, модифицироваться, изменяться, но двигаться в прежнем направлении.
А. Продолжайте, я хотел сказать что-то, но подожду пока вы закончите то, что говорите.
К. Итак, чем же является эта свобода от известного? Я думаю, очень важно понять это, потому что любое творческое действие - я использую слово "творческий" в его истинном смысле, не в смысле "творческое письмо", "творческая…
А. Я знаю.
К.…выпечка", "творческий рассказ", "творческие картины". Я говорю не в этом смысле. В более глубоком смысле этого слова, творчество означает рождение чего-то совершенного нового. Это не творчество, это просто повторение, модификация, изменение прошлого. Итак, если нет свободы от известного, не может быть никакого творческого действия вообще. Эта свобода означает не отрицание известного, а понимание известного, и это понимание приносит разумность, которая является самой сутью свободы.
А. Я хотел бы убедиться, что понял то, что вы понимаете под словом "творческий". Мне это кажется очень, очень важным. Люди, которые используют слово "творческий" в том смысле, в котором вы описали, творческое это или творческое то…
К. Это ужас. Это ужасный способ употребления этого слова.
А. Потому что сутью их деятельности является лишь нечто оригинальное, непривычное.
К. Оригинальное, оригинальное, это верно.
А. Не радикально новое, но оригинальное.
К. Это как творческое письмо, обучение творческому письму. Это так абсурдно.
А. Именно. Да, сейчас я, как мне кажется, точно уловил проведенное вами различие. И могу сказать, что полностью с вами согласен.
К. Если вы не чувствуете себя новым, вы не можете создать ничего нового.
А. Это верно. И человек, воображающий себя творческим человеком, в том другом смысле, на который вы указали, является человеком, относящимся к своей деятельности как наблюдатель, как вы сказали, который привязан к прошлому.
К. Да, это верно.
А. То есть, даже если что-то и кажется необычайно оригинальным, лишь оригинальным, это по-прежнему всего лишь необычайно оригинально; они обманывают сами себя.
К. Оригинальное не является творческим.
А. Точно.
К. Оригинальное это лишь…
А. И особенно сегодня, как мне кажется, в нашей культуре мы стали истеричными поэтому поводу. Для того, чтобы быть творческим, человек должен просто сломать себе мозг, чтобы сделать что-то само по себе достаточно странное для привлечения внимания.
К. Именно. Внимание, успех.
А. Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.
К. Эксцентричным и все остальное.
А. Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.
К. Повторять, точно. Поэтому я говорю,…
А. Точно.
К. …свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Когда мы будем говорить о медитации, мы углубимся в это. Но, может ли мозг записывать и быть свободным не записывать. Может ли мозг записывать и действовать по необходимости в записывании, в памяти, в знании, и быть свободным наблюдать без наблюдателя.
А. О да, да. Я вижу, это различие, как мне кажется, абсолютно необходимо, иначе это было бы неразумным.
К. Нет.
А. Нет.
К. Итак, знание является необходимым для того чтобы действовать в том смысле, если вам нужно идти домой из одного места до места где я живу. У меня должно быть знание. У меня должно быть знание, чтобы говорить по-английски. У меня должно быть знание, чтобы написать письмо и т. п. Знание в качестве функции, механической функции является необходимым. Теперь, если я использую это знание в моих отношениях с вами, с другим человеком, то я создаю барьер, разделение между вами и мной, тем, кто является наблюдателем. Я ясно выражаюсь?
А. В этом случае я - наблюдаемое.
К. Да.
А. Верно в этом контексте.
К. То есть, знание в отношениях, в человеческих отношениях является разрушительным.
А. Да.
К. То есть, знание, которое является традицией, памятью, образом, который ум создал о вас, когда у нас существуют отношения, это знание является разделяющим и таким образом создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией и всем этим. Эта разделяющая деятельность политически, религиозно, экономически, социально, любым способом должна неизбежно порождать конфликт и, следовательно, насилие. Это очевидно.
А. Именно так.
К. Теперь, когда в отношениях, в человеческих отношениях знание становится между, тогда в этих отношениях должен быть конфликт - между мужем и женой, мальчиком и девочкой. Где бы не имело место действие наблюдателя, который является прошлым, который является знанием, в этой деятельности присутствует разделение, и, следовательно, конфликт в отношениях.
А. Итак, теперь следующим вопросом является вопрос свободы от подчинения этому повторяющемуся кругу.
К. Да, это правильно.
А. Хорошо, хорошо.
К. Теперь, возможно ли это? Это огромнейший вопрос, так как человеческие существа живут в отношениях.
А. Да.
К. Без отношений не существует жизни. Жизнь означает быть связанным, относиться.
А. Именно.
К. Люди ушедшие в монастырь и тому подобное, они по прежнему имеют отношение, они по-прежнему связаны, хотя может им и нравиться думать, что они в одиночестве, но в действительности они по прежнему связаны, связаны с прошлым.
А. О, да, очень сильно.
К. Они связаны, имеют отношение к своему спасителю, к своему Христу, к своему Будде - вы следите? - они имеют отношение к прошлому.
А. И к своим правилам.
К. И к своим правилам, ко всему.
А. Да.
К. Они живут в прошлом, и поэтому они являются самыми разрушительными людьми, так как не являются творческими в глубоком смысле этого слова.
А. Нет, и они так же, поскольку они вовлечены в ту путаницу, о которой мы говорили, не производят так же и ничего оригинального. Не то чтобы это что-то значило, но, пожалуй, это радикально…
К. Оригинальным для болтливого человека будет попасть в монастырь, где они не говорят.
А. Да.
К. Это непривычно (оригинально) для него и он говорит, что это чудо!
А. Верно.
К. Итак, наша проблема в том, каково место знанию в человеческих отношениях.
А. Да, именно в этом проблема.
К. Это одна проблема.
А. Да.
К. Потому что отношения между людьми исключительно важны. Это очевидно, так как, исходя из этих отношений, мы создаем общество, в котором мы живем. Из этих отношений проистекает все наше существование.
А. Это возвращает нас назад к более раннему высказыванию, что я - это мир, а мир - это я. Это высказывание об отношениях. Это высказывание также о многих других вещах, но оно также об отношениях. А высказывание о том, что описание не является описываемым, это высказывание о разрыве в этих отношениях…
К. Это верно.
А.…в смысле повседневной деятельности.
К. Сэр, повседневная активность - это моя жизнь, это наша жизнь.
А. Это все. Да, точно.
К. Иду ли я в офис, на фабрику, или веду автобус или чем бы это ни было, это - жизнь.
А. Однако интересно, не так ли, что когда этот разрыв происходит, на очень разрушительном уровне, то то, что мы называем мыслью, - в контексте нашего описания ее - и образ сами по себе становятся так же искаженными…
К. Конечно, конечно
А. То есть, это искажение, которое мы называли знанием с точки зрения его применения, - не так как вы его описали, что мне нужно знать, как попасть отсюда туда, конечно нет - может само по себе страдать, оказываясь в еще худшем состоянии, чем мы говорили ранее. И у нас есть тома за томами об этой патологии, как о таковой, не так ли? Пожалуйста, пожалуйста, продолжайте.
К. Итак, знание и свобода. Они оба должны сосуществовать вместе, не свобода и знание (в смысле отделенности друг от друга). Между ними обоими есть гармония. Они оба постоянно действуют в отношениях.
А. Знание и свобода в гармонии.
К. В гармонии. Это похоже на то, что между ними никогда не возможен развод. Если я хочу жить с вами в огромной гармонии, которая есть любовь, что мы обсудим позже, то должно быть абсолютное чувство свободы от вас, отсутствия зависимости и т. д. и т. п., это абсолютное чувство свободы и действуя в то же самое время в поле знания.
А. Точно. То есть, каким-то образом это знание, если я могу использовать здесь теологическое слово без предвзятости к тому, о чем мы говорим, если в правильных отношениях с этой свободой оно каким-то образом постоянно искупается, то каким-то образом уже более не действует разрушительно, но во взаимодействии с этой свободой, в которой я могу жить. Так мы еще до нее не добрались, мы лишь указываем на нее.
К. Мы некоторым образом проанализировали или обсудили, или приоткрыли вопрос знания.
А. Да.
К. И мы еще не углубились в этот вопрос свободы, в то, что она означает.
А. Да, но мы установили что-то, я думаю, что этот диалог уже открыл нечто крайне важное. По крайней мере, я сказал бы про это моим студентам для того, чтобы помочь им не понять вас неправильно.
К. Хорошо.
А. У меня есть чувство, что многие люди, так как они не достаточно внимательны к тому, что вы говорите, просто проигнорируют многие ваши утверждения как…
К. Невозможные.
А. Или невозможные, или если они нравятся им по эстетическим соображениям, то по-прежнему не относящиеся непосредственно к ним. Это прекрасная вещь где-то там, и было бы замечательно, если бы мы каким-то образом смогли сделать это. Но вы не сказали этого. Вы не сказали того, что, как они думают, вы сказали. Вы сказали что-то о знании нечто, что относится к патологии, и вы сказали о нем что-то еще, в чем оно более не является разрушительным.
К. Нет.
А. То есть, мы не говорим, что знание, как таковое, - это плохой парень, а что-то другое - это хороший парень.
К. Нет.
А. Нет. Я думаю, что крайне важно, чтобы это увидели, и я не против повторять это снова и снова, потому что я сердцем чувствую, как легко это неправильно понять.
К. Это очень важно, так как религия, по крайней мере смысл этого слова, означает "собрать вместе чтобы быть внимательным". Это истинное значение этого слова "религия", я посмотрел это в словаре.
А. О да, я согласен.
К. Собрать вместе всю энергию, для того чтобы быть внимательным; быть внимательным, иначе это не религия. Религия - это все эти вещи. Мы обсудим это, когда до этого дойдем. Итак, свобода означает чувство абсолютного аскетизма и чувство полного отрицания наблюдателя.
А. Точно.
К. Из этого проистекает аскетизм и все остальное. Мы углубимся в это позже.
А. Но аскетизм сам по себе не создает этого.
К. Нет, наоборот.
А. То есть, мы перевернули это с ног на голову.
К. Аскетичный на самом деле означает, само слово означает "пепел", "сухой", "хрупкий". Но тот аскетизм, о котором мы говорим, означает нечто совершенно другое.
А. Да.
К. Это свобода, которая приносит этот аскетизм внутренне.