А. Есть прекрасная библейская фраза, указывающая на это, лишь три слова, "красота из пепла", когда трансформация имеет место. И в английском у нас есть фраза "пепел во рту", это когда все превращается в пепел. Но существует превращение из пепла в красоту.
К. Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно - человеческие отношения.
А. О да, да. О, да, особенно если мир - это я, а я - это мир.
К. Очевидно.
А. Да.
К. Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.
А. Да.
К. Какое наблюдатель, - которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель - какое место наблюдателю в человеческих отношениях?
А. Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?
К. Наблюдатель является знанием.
А. Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.
К. Я сказал это.
А. Верно, точно.
К. У меня с вами есть отношения, - давайте упростим это - у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, - а знание является прошлым - какое место ему в наших отношениях?
А. Если наши отношения являются творческими…
К. Они таковыми не являются. Не "если", мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.
А. В действительности мы не должны быть отделены.
К. Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.
А. Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.
К. Мы запутались.
А. Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир - это я, а я - это мир…
К. Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.
А. Точно. Но в том случае, если мир - это я, и я - это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…
К. Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.
А. Точно, точно.
К. Но во мне есть разделение.
А. Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.
К. Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир - это я, а я - это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.
А. Да, я понимаю.
К. Но если…
А. Но если и когда это произойдет…
К. Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир - это вы, и вы - это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.
А. Точно.
К. Это абстрагировано от реальности.
А. Это знание в разрушительном смысле.
К. Я бы не называл это разрушительным или позитивным. Это то, что имеет место.
А Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.
К. Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.
А. Верно.
К. И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.
А. Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя - понимая то, на что указали, - является точкой разрушения отношений.
К. Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.
А. Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза "какое место имеет наблюдатель" была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.
К. Да.
А. Место наблюдателя, как таковое, - как мне кажется - не является тем, что мы обычно имеем в виду под "занятием места". Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.
К. Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.
А. Да, я слежу за этим.
К. Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.
А. Это верно, это верно. Он - это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….
К. И заявлением.
А. Верно. Создает разделение.
К. Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.
А. Отношений нет.
К. Нет.
А. Это не что-то такое, как разрушение отношений.
К. Да, это верно.
А. Мы говорим о чем-то, чего фактически даже не существует.
К. Существует. Поэтому мы должны углубиться в вопрос, почему люди в своих отношениях с другими настолько склонны к насилию, так как это распространяется по всему миру. Как-то ко мне пришла мать из очень брахманской семьи, очень культурной и все остальное и сказала, что ее шестилетний сын, когда она попросила его сделать что-то, взял палку и начал бить ее. Невообразимая вещь. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Идея того, что вы должны бить свою мать, это нечто невообразимое с точки зрения традиции. И тот мальчик сделал это. А я сказал: "Посмотрите, что фактически происходит". Мы углубились в это, она поняла. Итак, для того чтобы понять насилие, человек должен понять разделение.
А. Разделение там уже присутствовало.
К. Да.
А. Иначе он бы не поднял палку.
К. Да. Разделение между нациями. Вы следите, сэр? Эта гонка вооружений является одним из факторов насилия. Что означает, я называю себя американцем, а он называет себя русским или индусом или кем угодно; это разделение является фактором реального насилия и ненависти. Если ум… Не "если", а "когда" ум видит это, он отрезает и отбрасывает все разделение в самом себе. Он более не индус, американец, русский. Он - человек со своими проблемами, которые он пытается решить, не с точки зрения Индии или Америки, или России. Итак, мы пришли к месту, может ли ум быть свободным в отношениях, что означает в порядке, не хаотично, а в порядке…
А. Так и должно быть, иначе вы не использовали бы слово "отношения".
К. Нет, нет. Итак, может ли ум быть свободным от этого? Свободным от наблюдателя?
А. Если нет, то у нас нет надежды.
К. В этом все дело.
А. Если нет, мы пропали.
К. Да. И все эти побеги и уходы в другие религии, все эти разные трюки не имеют никакого смысла. Теперь, это требует большого внимания, прозрения в то, чем фактически является ваша жизнь, как человек живет в своей жизни. В конце концов философия означает любовь к истине, любовь к мудрости, не любовь к какой-то абстракции.
А. О, нет, нет. Мудрость исключительно практична.
К. Практична. Поэтому мы и приходим к этому. То есть к тому, может ли человек жить в отношениях, в свободе и в то же время действовать в поле знания?
А. И в то же время действовать в поле знания, да.
К. И быть совершенно упорядоченным. Иначе это не свобода. Так как порядок означает добродетель.
А. Да. Да.
К. Которой не существует в мире в настоящее время. Ни в чем нет ощущения добродетели. В этом случае мы повторяем. Добродетель - это творческая вещь, это живая вещь, это движущаяся вещь.
А. Я думаю, когда вы говорите это о добродетели, которая действительно является силой, которая действительно является возможностью действовать, и если я верно слежу за вами, то на самом деле вы говорите, - поправьте меня, если я здесь не прав - на самом деле вы говорите, что способность действовать в прямом смысле, которая должна быть творческой, иначе это не действие, это лишь реакция…
К. Повторение.
А. Повторение. Что способность действовать или добродетель, как вы это выразили, несет с собой необходимость наличия порядка, должна нести. Мне кажется без этого невозможно.
К. Да.
А. Я просто хотел восстановить это шаг за шагом.
К. Итак, можно мне вернуться назад. В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас - мы смотрим на это, на то, что в действительности есть, - в этих человеческих отношениях присутствует конфликт, сексуальное насилие и т. д. и т. д., всевозможные виды насилия. Теперь, может ли человек жить в полном мире - иначе он не является творческим - в человеческих отношениях, так как это является основой жизни.
А. Я очень впечатлен тем, как вы продолжаете обсуждение этого. Я заметил, что когда мы задаем этот вопрос: "возможно ли, чтобы…", ориентиром для этого является целостность.
К. Да.
А. А ориентиром здесь (в смысле "в другом месте относительно целостности". Андерсен показывает руками на другое место) является фрагмент или фрагментация, или разделение. Вы ни разу не сказали, что проходом от одного к другому является движение, которое в принципе существует.
К. Нет, оно не может существовать.
А. Я понимаю.
К. Абсолютно.
А. Я думаю, м-р Кришнамурти, что нет ничего более сложного, чем уловить смысл этого заявления, которое вы сделали. Не существует ничего из того, чему мы были обучены с самого детства, что указывало бы на такую возможность, на вопрос, к которому следовало бы отнестись серьезно, потому что когда… Но, конечно, нельзя делать настолько общие заявления по поводу того, какое все получали образование, но я думаю о себе. С самого детства, на протяжении всей учебы в аспирантуре, накапливая большое количество того знания, о котором вы говорили, я не помню никого, кто бы сказал мне или даже указал на литературу, которая настолько категорично проводит это различие между одним и другим с точки зрения каждого, недостижимого для каждого в отдельности через какой-либо проход.
К. Нет, нет, нет, точно, точно.
А. Теперь, я правильно понимаю вас в этом отношении, не так ли?
К. Совершенно верно.
А. Возможно я могу сказать, что это отвлечение.
К. Фрагмент не может стать целым.
А. Нет. Фрагмент не может стать целым, в себе и вне себя.
К. Но, фрагмент всегда пытается стать целым.
А. Точно, точно. Конечно теперь, после многих лет очень серьезного и преданного рассмотрения и изучения этого, что вы, несомненно, проделали с глубокой страстью, я полагаю, что вам должно было приходить в голову, что первый взгляд на это - пока человек находится в состоянии наблюдателя - должен быть очень пугающим. То есть, мысль о том, - с точки зрения наблюдателя - что не существует прохода.
К. Нет. Но вы понимаете, я никогда не смотрел на это подобным образом.
А. Пожалуйста, скажите мне, как вы смотрели на это
К. С самого детства я никогда не думал, что я индус.
А. Я понимаю.
К. Я никогда не думал, когда обучался в Англии и все такое, что был европейцем. Я никогда не был пойман в эту ловушку. Я не знаю, как это произошло, но я никогда не был пойман в эту ловушку.
А. Но, когда вы были маленьким и ваши сверстники сказали бы вам: "Посмотри, ты индус", что бы вы ответили?
К. Я, пожалуй, был обращен в индуизм и во все ловушки брахманской традиции, но я никогда не был действительно глубоко затронут.
А. Как мы говорим по-простому, до вас это так никогда и не дошло.
К. Никогда не дошло до меня, это точно.
А. Я понимаю. Это совершенно замечательно. Это необычайно. До огромного количества людей на земле это, кажется, "дошло", в этом смысле.
К. Поэтому я думаю, понимаете, пропаганда стала способом изменения.
А. Да. Да.
К. Пропаганда - это не истина. Повторение - это не истина.
А. Это еще одна форма насилия.
К. Лишь этим она и является. Итак, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это означает, что в любой момент времени наблюдателя не существует, поэтому не существует разделения. Это произошло со мной, и я не знаю, как это произошло, но это произошло. И, наблюдая все это, я, во всех человеческих отношениях, в любом виде человеческих отношений, видел, что существует это разделение и, следовательно, насилие. И для меня самой сутью отсутствия отношений является фактор "меня" и "вас".
А. Я попытался вернуться к своей собственной личной истории и подумать о том времени, когда я был ребенком. Я принимал, что я отличаюсь, я верил в это, я пришел к принятию этого, но тем не мене было кое-что другое, что всегда очень, очень жестко удерживало меня у центра, в смысле близости к тому, чтобы сделать из этого окончательный вывод. И это был опыт, который я пережил, плавая на лодке. Когда я был ребенком, то провел некоторое время в Скандинавии и каждый день брал лодку поплавать во фьорде. И в то время, когда я греб, я был очень глубоко впечатлен движением воды в то время, когда я греб веслом. Причиной этого было то, что когда я вынимал весло из воды, и существовало разделение в веществе между водой и веслом, но вода, которая была необходима для поддержки и продвижения, чтобы я мог толкать себя, никогда не отделялась сама от себя, она всегда обращалась в саму себя, с самого начала никогда не оставляя себя. И однажды я посмеялся над собой, сказав, что если кто-нибудь заметит тебя глядящим на эту воду чуть дольше, чем ты это делаешь, то они подумают, что у тебя что-то не так с головой. Конечно, это наблюдатель, говорящий сам с собой. Но я думаю, что это оставило настолько глубокое впечатление, что вы могли бы назвать это небольшим освобождением для меня, и я никогда не утратил этого. То есть, возможно здесь есть некоторая связь между тем пониманием, которое, как я полагаю, изменило мое существо (бытие), и тем что вы говорите о том, кто никогда совершенно не страдал от этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.
К. Это подводит нас к тому, не так ли, может ли человеческий ум, который эволюционировал в разделении, во фрагментации…
А. Именно там эволюция имеет место. Да.
К.…может ли такой ум трансформироваться, претерпеть перерождение, которое не является результатом влияния, пропаганды, угрозы или наказания, так как если он изменится для того, чтобы получить награду, тогда…
А. Он не изменится.
К.…он не изменится.
А. Нет.
К. Итак, это одна из фундаментальных вещей, о которой человек должен спросить и на которую ответить в действии, не на словах.
А. В действии. О, да.
К. Это означает, что мой ум, человеческий ум эволюционировал в противоречии, в дуализме, в "я" и "не я", эволюционировал в этом традиционном расколе, разделении, фрагментации. Теперь, может ли этот ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя, и лишь тогда имеет место перерождение. До тех пор пока существует наблюдатель, наблюдающий это, имеет место конфликт. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
А. Да, ясно. Вы очень ясно выразили свою точку зрения на двух уровнях. На уровне лишь рассуждений, которые, как я знаю, не являются вашей основной заботой. На уровне лишь рассуждений это с необходимостью приводит к тому, что в принципе существует такая возможность, иначе мы бы говорили бессмыслицу. И затем, та агония, имеющая место в общей ситуации, которую мы описывали, заключается просто в том, что "может ли это быть сделано или нет" никогда не приходит к человеку в голову; и в отсутствии этого "даже не приходящего в голову" повторение будет продолжаться бесконечно и вещи будут становиться все более и более ужасными.
К. Сэр, сложность в том, что большинство людей не будут даже слушать.
А. Я знаю это.
К. Не будут слушать. А если они слушают, они слушают со своими собственными заключениями. Если я коммунист, то я буду слушать вас до определенной точки. После этого я не буду вас слушать. Если я немного слабоумный, то я буду слушать вас и переводить, то, что слышу, в соответствии с моим слабоумием.
А. Точно.
К. Итак, человек должен быть необычайно серьезен для того, чтобы слушать. Серьезен в том смысле, чтобы отложить в сторону свои личные предвзятости и взгляды и слушать то, что вы говорите, так как слушание - это чудо, это не "что я буду делать с тем, что вы сказали?".
А. Не "что я буду слушать".