К. Но сам акт слушания.
А. Но сам акт слушания.
К. Да.
А. Мы вернулись назад к "ing", когда есть слушание, как таковое.
К. Это требует, чтобы вы были достаточно хороши, чтобы слушать меня, потому что вы хотите выяснить. Но подавляющее большинство скажет: "О чем вы говорите? Я пойду и получу удовольствие. Идите и поговорите с кем-то другим". Итак, создание атмосферы, создание среды, чувства "посмотри, жизнь ужасно серьезна, мой друг, слушай. Это твоя жизнь, не растрачивай ее, слушай". Создание человека, который будет слушать, исключительно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком тревожит.
А. Я понимаю. Иногда я пытался в классе донести именно эту мысль. И иногда я советовал понаблюдать за животным, особенно за диким животным, так как если оно не будет слушать, то, скорее всего, погибнет.
К. Погибнет, да, сэр.
А. Оно прикладывает необычайное внимание, и каждое мгновение его жизни - это кризис.
К. Абсолютно.
А. И вы знаете что происходило? Глаза моих студентов в основном говорили, что они думают, что я рассказываю о психологии животных. Но я совершенно не говорил о психологии, я говорил о том, какова ситуация, которая означает "или-или", и о том, что нет никакого способа попасть с одного "или" в другое. Именно это я имел в виду. Я думаю, что понимаю вас.
К. Видите, сэр, что сейчас происходит в Америке, как я это наблюдал, я могу ошибаться, но они не серьезны. Они играют с новыми вещами, с чем-то развлекательным, переходя от одного к другому. И они полагают, что это - поиск.
А. Поиск (смеется). Да.
К. Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.
А. Да.
К И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.
А. Нет. Каковой является ситуация.
К. Что есть.
А. Точно.
К. Это означает: "Вы, пожалуйста, послушайте пять минут".
А. Да.
К. В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: "Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив".
А. Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.
К. Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.
А. Точно.
К. Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.
А. Нет, нет.
К. Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.
А. Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.
К. И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство - вы понимаете - отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.
Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек - серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен - должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.
А. Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.
К. Очевидно.
А. Любая его модификация…
К. Дальнейший беспорядок.
А.…в большей или меньшей степени то же самое.
К. В большей или меньшей степени то же самое.
А. В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или - как сказал бы философ - нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?
К. Да, да.
А. С неизбежностью.
К. Вы знаете, что означает это слово "прогресс", мне как-то сказали, "вход во вражескую страну в полном вооружении".
А. Правда?! Прогресс - это "вход во вражескую страну в полном вооружении".
К. Сэр. Это то, что имеет место.
А. Я знаю. В следующий раз мы обсудим - мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, - то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.
К. Да, хорошо.
Третья беседа
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
А. М-р Кришнамурти, в этой серии диалогов мы исследовали общий вопрос трансформации человека, трансформации, которая, как вы сказали, не зависит от знания или времени. И, как я помню, мы пришли к точке, которая была критической, а именно имеющей отношение к отношениям и общению. Я помню в нашем диалоге одно место, которое было исключительно поучительным для меня. В том месте, когда вы задали мне вопрос, а я начал отвечать на него, вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что важным здесь является не закончить теоретическую конструкцию, но скорее обрести правильную точку отсчета, чтобы не забегать вперед того, чего мы еще не начали. Это, повторюсь, было для меня крайне поучительным, и я подумал, что, если вы не против, сегодня было бы полезно начать с точки имеющей отношение к общению и отношениям, чтобы углубиться в этот вопрос и начать распутывать его.
К. Распутывать его, точно. Мне интересно, сэр, что означает слово "общение". "Общаться" означает делать это не только вербально (словесно), но так же означает слушание, в котором есть разделение, думанье вместе, не просто принятие того, что сказали вы или я, но разделение вместе, думанье вместе, создание вместе. Все это включает в себя слово "общаться". Это слово также означает искусство слушания. Искусство слушания требует такого качества внимания, в котором есть действительное слушание, настоящее чувство прозрения по мере того, как мы продвигаемся, каждую секунду, не в конце, а с самого начала.
А. Итак, мы…
К. Вместе…
А. Итак, мы вместе… Да, да!
К. Все время идем вместе.
А. Это совместная деятельность. Не один из нас делает заявление, а другой думает об этом и затем говорит: "Хорошо, я согласен", "я не согласен", "я принимаю", "я не принимаю", "я не принимаю по таким-то причинам", "я принимаю по таким-то причинам". Но, мы идем вместе.
К. Путешествуем вместе, идем вместе по одной и той же дороге.
А. Рядом друг с другом. Да.
К. По одной и той же дороге, с одинаковым вниманием, с одинаковой интенсивностью, с одним и тем же языком; иначе в этом не будет общения.
А. Точно, точно.
К. Общение означает, что это должно быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью мы идем вместе, мы думаем вместе, мы наблюдаем вместе, разделяем вместе.
А. Вы хотите сказать, что это требует активности, которая лежит в основе этого совместного обсуждения, или что человек приходит к этой активности после того, как начал совместное обсуждение?
К. Нет, сэр. Мы не говорим этого. Мы говорим о том, что такое искусство слушания, не так ли?
А. Да.
К. Искусство слушания означает, не так ли, что между вами и мной присутствует не только словесное понимание, так мы оба говорим по-английски и знаем значение каждого слова, более или менее, но в то же самое время мы вместе разделяем проблему, вместе разделяем вопрос.
А. Так как, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти.
К. Также, если мы оба серьезны, мы разделяем эту вещь. Итак, в общении присутствует не только словесное общение, но и несловесное общение, которое рождается или происходит, когда у человека есть искусство действительно слушать кого-либо, в котором (в искусстве) нет принятия, нет отрицания или сравнения, или осуждения, просто сам акт слушания.
А. Мне интересно, останусь ли я на правильном пути, если предположу, что здесь существует очень глубокая связь между общением и тем, что в английском мы называем "общность".
К. Общность, да.
А. То есть, если у нас имеется общность, наш шанс общения…
К. Становится проще.
А. Верно!
К. Теперь, чтобы быть в общности друг с другом, мы должны, каждый из нас должен быть серьезен в отношении одной и той же проблемы, в одно и то же время, с одной и той же страстью. Иначе не будет общения.
А. Верно!
К. Если вам не интересно то, что говорится, ну, тогда вы будете думать о чем-то другом и общение прекратится. Итак, существует словесное общение и несловесное общение. Они действуют вместе в одно и то же время.
А. Одно не предшествует другому и не следует за другим. Да, они движутся вместе.
К. Что означает, что каждый из нас, будучи серьезным, отдает все свое внимание целиком вопросу.
А. Тогда, это имеющее место действие серьезности, требует крайне преданного внимания.
К. Сэр, но лишь действительно серьезный человек живет, а не тот, кто легкомыленен, или просто желающий развлечения. Он не живет.
А. Общее представление о серьезности в отношении чего-то предполагает либо прохождение через какую-то боль, либо я серьезен в чем-то для того, чтобы достичь чего-то еще. Как правило, именно эти две вещи в представлении человека являются серьезностью. Фактически мы часто слышим это высказывание: "Не будь таким серьезным", не так ли?
К. Да.
А. Это как если бы мы боялись чего-то в отношении серьезности.
К. Сэр, посмотрите! Как мы вчера сказали, в мире присутствует неразбериха, и жить в этом мире - это моя ответственность, как человека, который эту неразбериху создал. Это моя ответственность - быть серьезным в разрешении этой проблемы. Я серьезен, и это не значит, что я хожу с вытянутым лицом, что я несчастлив или что я хочу чего-то из этого получить. Это должно быть разрешено. Это как если у человека рак, он серьезен в отношении этого; вы не играете с этим.
А. Тогда действие в связи с этой серьезностью должно быть немедленным.
К. Очевидно!
А. Это поднимает не дополнительный вопрос, - я не хочу выходить за пределы того, чего мы еще не начали, в этом смысле (смеется) - но время для серьезного человека в отношении того, через что он проходит, предполагает нечто совершенно другое по сравнению с тем, чем оно кажется для несерьезного человека. Тогда у человека не должно быть чувства чего-то растягивающегося. Или, как можно сказать по-английски, время должно быть введено (внутрь).
К. Введено, точно.
А. Фактически, в этом совместно действующем общении, в котором общность присутствует постоянно, время, как таковое, ни в коей мере не оказывает давления.
К. Нет, сэр. Нет, сэр.
А. Я…
К. Совершенно верно. Как мы видим, сэр, я пытаюсь увидеть, что означает быть серьезным. Намерение, побуждение, чувство полной ответственности, чувство действия, делание, не "я сделаю". Все это включает в себя слово "серьезность". По крайней мере я бы поместил все эти вещи в это слово.
А. Можем мы на какое-то время посмотреть на одну из них? Ответственность, способность быть ответственным.
К. Это верно. Отвечать адекватно.
А. Да. Отвечать адекватно.
К. На любой вызов. Сейчас вызов в том, что мир - это неразбериха, смятение, печаль и все остальное, насилие и тому подобное. Как человек, который создал все это, я должен отвечать адекватно. Эта адекватность зависит от моей серьезности, в этом смысле, от моего наблюдения этого хаоса и ответа не в соответствии с моей предвзятостью, моими наклонностями или удовольствиями, или страхами, но ответа на проблему не в соответствии с тем, как я истолковываю эту проблему. Верно?
А. Да. Когда вы говорили, я думал о том, как сложно передать это человеку, который думает, что адекватным ответом на этот хаос будет иметь соответствующий план, который налагается на него (на хаос). И это именно то, что мы об этом думаем; а когда план не работает, мы виним себя…
К. Или меняем план.
А. Или мы меняем план, да.
К. Но мы не отвечаем на вызов.
А. Нет.
К. Мы отвечаем в соответствии со своим заключением о проблеме.
А. Точно.
К. Следовательно, это в действительности означает, сэр, если мы исследуем это еще немного, что наблюдатель есть наблюдаемое.
А. Следовательно, изменение, если оно приходит, является полным, не частичным. Человек больше не находится вне того, с чем он взаимодействует.
К. Это верно.
А. А то, с чем он взаимодействует, не находиться вне его.
К. Конечно. Как мы сказали вчера, - это очень интересно, если мы углубимся в это еще глубже, - мир - это я, а я - это мир. Это не имеет отношение к интеллекту или эмоциям, это факт. Теперь, когда я подхожу к проблеме: хаосу, нищете, страданию, насилию, всему этому, я подхожу к ней со своими заключениями, со своими страхами, со своим отчаянием. Я не смотрю на проблему.
А. Не думаете ли вы, что это возможно выразить так, что человек не оставляет места для проблемы?
К. Да. Да, выразите это так.
А. И это будет верно?
К. Да. Сэр, давайте посмотрим на это. Человек как таковой создал это - этот ужас, который мы называем обществом, в котором живем, аморальное общество.
А. О, да!
К. Полностью аморальное! Будучи людьми мы создали это. Однако человек смотрит на это, отделяет себя и говорит: "Я должен что-то сделать с этим". Но "это" - это я.
А. Некоторые люди отвечают на это следующим образом. Они говорят: "Хорошо, смотрите, я действительно серьезен, я действительно отвественен, я совершаю это действие и между мной и миром возникают эти объединенные взаимоотношения, которые являются полными, но эти отвратительные вещи, которые происходят, скажем, в 3,5 тысячах километров отсюда, не останавливаются. Поэтому, как я могу сказать, что весь мир - это я, а я - это весь мир?" Это возражение возникает снова и снова. Мне интересно узнать, что вы бы ответили на это.
К. Сэр, посмотрите. Мы - люди, независимо от наших названий: англичанин, француз, немец и всех остальных. У человека, живущего в Америки или в Индии, имеются те же самые проблемы отношений, страдания, ревности, зависти, жадности, честолюбия, имитации, подчинения. И все это наши проблемы, общие для всех нас.
А. Да.
К. Когда я говорю, что мир - это я, а я - это мир, я вижу это как реальность, а не как концепцию. Теперь, моя ответственность в адекватности перед вызовом должна быть не в соответствии с тем, что я думаю, а в соответствии с тем, чем является проблема.
А. Да. Я уверен, что понимаю вас здесь. В то время, когда вы говорили, я думал что возможно ответить на поставленный мной вопрос, и задаю я этот вопрос лишь потому, что знаю некоторых людей, которые имеют такой взгляд, которые подняли бы этот вопрос и которые хотели бы учувствовать с нами в этом обсуждении. Мне интересно, могли бы вы сказать, что как только человек ставит вопрос подобным образом, он уже отделил себя от проблемы?
К. Это верно.
А. Что с практической точки зрения этот вопрос является чем-то введенным между, чем-то, чему нет места в той активности, о которой мы говорим.
К. Да, это верно.
А. Теперь, это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить свое неверие.
К. Или свою веру.
А. Или свою веру…
К. И наблюдать саму вещь.
А. И наблюдать саму вещь.
К. Что невозможно, если наблюдатель отличен от наблюдаемого.