А. Мне бы этого хотелось.
К. Так как я думаю, что это является тем, чего у нас не хватает в этом мире, в том, что происходит сейчас. Мы не чувствуем своей ответственности. Мы не чувствуем, что мы несем ответственность, так как люди имеющие положение, имеющие политическую, религиозную власть - ответственны. Мы - нет. Это общее чувство имеющее место повсюду в мире.
А. Так как они были делегированы мной, чтобы делать работу. (смеется)
К. Да. И ученые, политики, образованные люди, религиозные люди - они ответственны, но я ничего на знаю об этом, я лишь следую. Таково общее отношение повсюду в мире.
А. О да, о да.
К. То есть, вы следуете за всем, что происходит.
А. Человек чувствует свою безнаказанность, так как это ошибка кого-то другого.
К. Да. Итак, я становлюсь безответственным. Передавая (делегируя) ответственность вам, я становлюсь безответственным. Тогда как сейчас мы говорим, что никто кроме вас не несет ответственности, так как вы - это мир, а мир - это вы. Вы создали эту неразбериху, только вы можете принести ясность, и, следовательно, вы полностью, целиком ответственны. И никто другой. Теперь, это означает, что вы должны быть светом для самого себя, не светом профессора, аналитика, психолога или светом Иисуса, или светом Будды. Вы должны быть светом для самого себя в мире, который полностью погружается во тьму. Это означает, что вы должны быть ответственны. Теперь, что означает это слово? В действительности оно означает полностью, адекватно отвечать на каждый вызов. У вас нет возможности отвечать адекватно, если вы укоренены в прошлом, потому что вызов нов, иначе это не вызов. Кризис является новым, иначе это не кризис. Если я отвечаю на кризис по предварительно составленному плану, как это делают коммунисты или католики, или протестанты и т. д. и т. п., тогда они не отвечают на вызов полностью и адекватно.
А. Это возвращает меня назад к тому, что я считаю очень подходящим в драматической ситуации конфронтации между солдатом и богом Кришной в Гите. Арджуна, генерал армии, сказал Кришне: "Скажи мне определенно, что делать, и я сделаю это". Теперь, Кришна не обернулся и сказал ему в следующей строчке: "Я не скажу тебе, что делать". И, естественно, в этом месте он просто не сказал ему, что делать, и один из великих санскритских ученых указал на то, что это было безответственной реакцией со стороны учителя. Но, если я правильно вас понимаю, он не мог поступить по-другому.
К. Когда тот человек ставит такой вопрос, он ставит его из (позиции) безответственности.
А. Конечно, отказ от того, чтобы быть ответственным. Точно! Отказ от того, чтобы быть ответственным.
К. Именно поэтому, сэр, ответственность означает полную вовлеченность.
А. Полную вовлеченность.
К. Полную вовлеченность в вызов. Адекватный, полный ответ на кризис. То есть, само слово "ответственность" означает это - отвечать. Я не могу отвечать полностью, если я испуган. Или я не могу полностью, если я ищу удовольствия. Я не могу отвечать целостно, если мои действия являются привычной, являются повторяющимися, традиционными, обусловленными. То есть, адекватно отвечать на вызов означает, что "я", которое является прошлым, должно закончиться.
А И в этой точке Арджуна просто хочет продолжать это так, как оно всегда шло.
К. Это то, чего хотят все, сэр. Политически, посмотрите, что происходит в этой стране и повсюду. Мы не чувствуем ответственности. Мы не чувствуем ответственности за то, как воспитываем своих детей.
А. Я понимаю, я действительно понимаю, я думаю. В нашей следующей беседе мне бы очень хотелось продолжить это, отталкиваясь от одной, иногда используемой нами фразы: "быть ответственным за свои действия". Но, похоже, когда ее говорят, говорят совсем не то, что говорите вы. Фактически, совсем не попадают в цель.
К. Нет.
А. Хорошо, давайте сделаем это.
Четвертая беседа
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ОТНОШЕНИЯ
А. М-р. Кришнамурти на том месте, где мы остановились в нашем последнем диалоге, мы подняли вопрос о различии между представлением о том, что я должен быть ответственен за свои действия, и тем, чтобы просто быть ответственным. В тот момент, я сидел и думал о том, как жаль, что мы не можем продолжить. Не могли бы мы сейчас начать с того места? Вы не против?
К. Сэр, существует совершенно определенное различие между ответственностью за что-то и тем, чтобы быть ответственным. Ответственность за что-то означает направление, направленную волю. Однако чувство ответственности означает ответственность за все, не в направлении, не в каком-либо определенном направлении. Ответственность за обучение, ответственность за политику, ответственность за тот образ жизни, которым я живу, ответственность за свое поведение. Это тотальное чувство полной ответственности, которое является основой для действия.
А. Я думаю, что это возвращает нас назад к тому вопросу кризиса, о котором мы говорили. Если кризис постоянен, то будет неверным сказать, что я ответственен за свое действие, потому что я снова поместил туда какую-то вещь, и она становится причиной моего, имеющего место сейчас, смятения, что должно быть сделано, и концепцией этого представления об этом действии, так как я и являюсь своим действием.
К. Да, это именно так.
А. Я являюсь им.
К. Это означает, что чувство ответственности выражает себя политически, религиозно, в образовании, в бизнесе, во всей полноте жизни - ответственность за все мое поведение целиком, а не в каком-то определенном направлении. Я думаю, что это очень сильно отличается от того, когда человек говорит, что он ответственен за свое действие. Это значит, что вы ответственны за свое действие в соответствии с идеей, которую вы предварительно имели об этом действии.
А. Точно. Да. Иногда люди скажут, что ребенок свободен, так как он не является ответственным.
К. Ребенок свободен, вы не можете говорить о ребенке. (Андерсон смеется)
А. Нет, конечно нет. Но я думаю, что, говоря так, у нас иногда присутствует ностальгия по прошлому, как если бы наша свобода была бы свободой от ограничений, тогда как если человек в своих действиях совершенно, абсолютно…
К. Не существует никаких ограничений.
А. Не существует никаких ограничений вообще.
К. Вообще.
А. Верно, верно.
К. Посмотрите, если у человека есть это чувство полной ответственности, тогда, что означает эта ваша ответственность в отношении к вашим детям? Она означает образование. Даете ли вы им образование для того, чтобы создать ум подчиненный тому образцу, который установило это общество? Что означает принятие вами той аморальности, которая имеет место в обществе. Если вы чувствуете полную ответственность, то вы ответственны с того момента, как он родиться, до того момента, как он умрет. Правильный способ образования, а не то образование, которое заставляет ребенка подчиниться, служить успеху и разделять на национальности, что приводит к войне. Вы следите? Вы ответственны за все это, а не только лишь за какое-то определенное направление. Даже если вы действуете в каком-то направлении, вы ответствененны за свои действия. На чем основаны ваши действия? Как вы можете быть ответственны, когда вы, ваши действия являются результатом формулы спущенной для вас сверху?
А. Да, я хорошо слежу за тем, что вы говорите.
К. Это похоже на коммунистов, которые говорят, что отвечает государство. Государство, служение государству, государство - это бог, и вы ответственны перед государством. Это означает, что они решили, что должно делать государство, сформулировали это идеологически, и вы действуете в соответствии с этим. Такое действие не является ответственным. Это безответственное действие. Тогда как "действие" означает "делание сейчас". Активное настоящее для глагола "делать", что означает "делать сейчас", "действовать сейчас". Действие сейчас должно быть свободным от прошлого. Иначе вы лишь повторяете, повторение, традиционно продолжаете. Это все.
А. Я вспомнил кое-что из Книги Перемен, что, как мне кажется, отражает тот принцип, на который вы указали. Я не имею в виду принцип как абстракцию. Если я правильно цитирую один из стандартных переводов, это звучит так: "Высший человек - что означает "свободный человек" и не имеет отношения к иерархической структуре - не позволяет своим мыслям забегать дальше своей ситуации". Что значило бы, что он просто будет присутствовать так, как он есть, не отвечая перед чем-то там, что скажет ему, как быть ответственным или что ему делать, но в это мгновение, в котором он есть, он всегда…
К. Ответственен.
А. …ответственен.
К. Всегда.
А. Он просто не позволяет своим мыслям выходить за пределы своей ситуации. Это возвращает нас назад к слову "отрицание". Так как если он не будет позволять своим мыслям выходить за пределы своей ситуации, он будет отрицать саму их возможность делать это, не так ли?
К. Да, точно.
А. О, да, да, я вижу это. Причина, по которой я обращаюсь к этим другим цитатам, в том, что если то, что вы говорите, - истина и если то, что говорят они, - истина, не важно как они понимают или не понимают, тогда здесь должно быть нечто общее. И я сознаю, что вы выделяете практическую сторону, неотъемлемо практическую сторону в отношении действия, но мне кажется, что есть очень большая ценность в том, чтобы человек мог общаться, находить общность с великими литературными произведениями, в которых есть так много высказываний и жалоб о том факте, что они не понимают (смеется). Мне кажется, что в этом есть большая польза.
К. Сэр, я не читал никаких книг, никакой литературы в этом смысле…
А. Да, я понимаю.
К. …в этом смысле. Представьте, что в мире нет книг.
А. Проблема остается прежней.
К. Проблема остается прежней.
А. Конечно, конечно.
К. Не существует никакого лидера, никакого учителя, никого, кто бы говорил вам делать то, делать это, не делать этого. Вы находитесь там. Вы чувствуете себя тотально, полностью ответственным.
А. Верно, да.
К. В этом случае вы должны, у вас должен быть потрясающе активный, ясный ум, не одурманенный, не запутанный, не сбитый с толку. У вас должен быть ум, который мыслит ясно. А вы не можете мыслить ясно, если вы укоренены в прошлом. Вы просто продолжаете, возможно изменяете через настоящее в будущее. Это все. Отсюда вытекает вопрос: "Что есть ответственность в человеческих отношениях?"
А. Да. Теперь мы опять вернулись к отношениям.
К. К отношениям, так как они являются основой жизни - отношения, что означает "относиться", "быть связанным", "быть в контакте с".
А. В настоящее время мы имеем отношения друг с другом. Это то, что есть.
К. Что есть человеческие отношения? Если я чувствую полную ответственность, то как эта ответственность выражается в отношениях с моими детьми, если они у меня есть, с моей семьей, с моим соседом? И неважно живет ли он за соседней дверью или за тысячи миль отсюда, он по-прежнему мой сосед. Итак, что есть моя ответственность? Что означает ответственность человека, который чувствует тотальную, полную вовлеченность в чувство того, что он является светом для себя и полностью ответственен? Я думаю, что это тот вопрос, сэр, в котором нужно разобраться.
А. Да. Вы знаете, что я думаю? Я думаю, что только ответственный человек, в том смысле, как вы это выразили, может принять, как мы говорим на нашем языке, "чистое решение".
К. Конечно, конечно.
А. Так много решений связаны со страхом, так много решений…(не может подобрать нужного слова)
К. Сэр, мне хотелось бы спросить следующее. Существует ли какое-либо решение вообще? Решение подразумевает выбор.
А. Да.
К. Выбор подразумевает ум, колеблющийся между тем и этим.
А. Это означает, я думаю, сделать отрез, радикально отрезать.
К. Да, но ум, который видит ясно, не имеет выбора. Он не решает. Он действует.
А. Да. Не возвращает ли это нас опять назад к слову "отрицание"?
К. Да, конечно.
А. Не может ли быть так, что чистое решение может быть проинтерпретировано с точки зрения того, что имеет место в этой точке отрицания, из которой проистекает отличающееся (отличное, другое) действие.
К. Мне не нравится использовать это слово - "решение", так как решаем между тем и этим.
А. Вы не хотите использовать его, так как оно означает конфликт.
К. Конфликт, выбор. Мы думаем, что мы свободны, так как выбираем. Мы можем выбирать, верно?
А. Да.
К. Является ли ум свободным, если он способен на выбор? Или не свободен именно тот ум, который выбирает? Так как выбор означает между тем и этим. Очевидно. Теперь, это значит, что ум не видит ясно, и поэтому существует выбор. Выбор существует при наличии смятения, запутанности. У ума, который видит ясно, нет выбора. Он действует. Я думаю, что в этом месте мы, пожалуй, вовлекаемся в проблему, когда говорим, что свободны выбирать. Выбор означает свободу. Я говорю, что наоборот: "Выбор означает ум, находящийся в смятении, и поэтому несвободный ум".
А. Сейчас мне пришла в голову разница между взглядом на свободу как на свойство или качество действия, скорее чем состояние. Да. Но у нас есть представление, что свобода - это состояние, условие; что сильно отличается от того ударения, к которому вы меня ведете.
К. Это верно.
А. Да, да, да.
К. Давайте вернемся назад к тому, сэр, что есть ответственность человека, который чувствует это ощущение ответственности, в отношениях. Так как отношения - это жизнь, отношения - это основа существования. Отношения абсолютно необходимы, иначе вы не можете существовать. Отношения означают сотрудничество. В одном это слове есть все. Отношения означают любовь, щедрость, все это имеет место. Теперь, что есть человеческая ответственность в отношениях?
А. Если между нами есть подлинное и полное разделение, тогда ответственность будет присутствовать во всей полноте.
К. Да, но как она выражается в отношениях? Не только сейчас между вами и мной, но между мужчиной и женщиной, между мной и моим соседом, в отношениях со всем, с природой. Что есть мои отношения с природой? Стану ли я убивать детенышей морских котиков?
А. Нет, нет.
К. Буду ли убивать людей, называя их врагами? Буду ли уничтожать природу, все на свете, как человек делает сейчас? Он уничтожает землю, воздух, море, все. Так как он чувствует себя совершенно безответственным.
А. Для него находящееся вокруг это нечто, чем он может пользоваться.
К. Да. То есть он убивает детенышей морских котиков, что я видел однажды по телевизору, это ужасающая вещь. И христианин, они называют себя христианами, идет и убивает маленькое существо ради меха для какой-то леди. И это, вы следите, все это совершенно аморально. Итак, возвращаясь назад, я спрашиваю о том, как эта ответственность проявляется в моей жизни. Я женат - я не женат, но положим, я женат - какова моя ответственность? Имею ли я отношение, связан ли я со своей женой?
А. Регистрация прошлых фактов не кажется сильно обнадеживающей.
К. Не только регистрация, фактически? Имею ли я отношение к свой жене или я отношусь к ней в соответствии с образом о ней? И у меня есть ответственность перед тем образом (показывает назад через плечо). Вы следите, сэр?
А. Да, так как воспринимаемое мной постоянно имело отношение к этому образу.
К. Да. Итак, у меня нет отношений со своей женой, если у меня есть образ о ней, или когда у меня есть образ о себе, когда я хочу быть успешным и все прочее.
А. Поскольку мы говорили о сейчас, нахождении в сейчас, то есть точка соприкосновения, я полагаю, между тем, что вы говорите, и той фразой - "предательство настоящего", которую вы использовали в нашем более раннем диалоге.
К. Совершенно верно. Вы понимаете, в этом вся суть. Если я имею какие-то отношения с вами, то у меня нет образа о вас или у вас нет образа обо мне, тогда у нас есть отношения. У нас нет отношений, если у меня есть образ о себе или о вас. У наших образов есть отношения, тогда как в действительности у нас не существует отношений. Я могу спать с моей женой, но это не отношения. Это физический контакт, чувственное возбуждение, ничего больше. Моя ответственность в том, чтобы не иметь образа.
А. Это вызывает в уме, я думаю, одно из самых прекрасных высказываний в английском языке, которое мне бы хотелось понять с точки зрения того, что мы разделяем. Эти строчки из поэмы Кита (Keat) Ендимион (Endymion). В этом высказывании, как мне кажется, есть нечто чудесное, волшебное, что непосредственно связано с тем, что вы говорите: "Вещь красоты - это вечная радость (A thing of beauty is a joy forever)". И затем он говорит, как будто бы этого недостаточно: "Ее очарование возрастает". И затем, как будто бы этого недостаточно, он говорит: "Она никогда не уйдет в ничто". Теперь, когда настоящее не предается, оно полно полнотой, которая продолжает прирастать.
К. Точно, я понимаю.
А. Прав ли я в этом?
К. Да, я думаю, да.
А. Я думаю, это действительно то, что он, должно быть, говорил. И также одной из тех вещей, которые пришли мне на ум, было то, что он называет "вещью красоты". Он не называет это "красивой вещью". Это вещь красоты, как если бы это было дитем красоты. Между этим есть чудесная неразрывность. Не "это красиво", так как я думаю, что это красиво и поэтому это снаружи (делает руками широкий жест во вне). Да, да.