К. Я должен не отходить от этого, так как это действительно очень важно. Так как, идя, куда идете вы, мы увидим, что между людьми не существует отношений. И в этом трагедия, из этого рождаются все наши конфликты, насилие, все остальное. Итак, если… Не "если", "когда" имеет место эта ответственность, чувство этой ответственности, оно переводит себя в отношения, и не важно с кем они; переводит себя в свободу от известного, которое есть образ. И поэтому в этой свободе, добродетель (добро) расцветает.
А. Добродетель расцветает.
К. И это красота. И это красота. Красота - это не абстрактная вещь, но она идет вместе с добродетелью. Добродетелью в поведении, добродетелью в отношении, добродетелью в действии.
А. Иногда на протяжении нашего разговора я начинал выражение с "если", но смотрел в ваши глаза и немедленно отбрасывал это. Я знал, что сказал неправильную вещь. Это как минуту назад вы сказали "если, нет когда". Мы всегда выставляем это "если".
К. Я знаю. Выставляем это "если".
А. Это ужасно.
К. Я знаю, сэр. Мы всегда имеем дело с абстракциями, скорее чем с реальностью.
А. Мы немедленно обращаемся к "если", к конструкции там во вне, о которой мы бесконечно говорим.
К. Это верно.
А. И мы становимся все умнее и умнее в отношении ее, но она не имеет никакого отношения ни к чему. Да, да, да, да.
К. Итак, как эта ответственность переводит себя в человеческое поведение? Вы следите, сэр?
А. Да. Это будет окончание насилия.
К. Совершенно верно.
А. Оно бы не заострялось.
К. Посмотрите, что мы сделали, сэр: мы склонные к насилию люди, сексуально, морально, во всех направлениях мы склонные к насилию люди, и, будучи неспособными разрешить это, мы создали идеал ненасилия. Что означает сам факт, абстракцию, проистекающую из факта, которая не является фактом, и попытку жить с тем, что не является фактом.
А. Да. Это немедленно рождает конфликт, так как не может быть сделано.
К. Конфликт, несчастье, смятение (сбитость с толку) - все это. Теперь, почему ум делает это? Ум делает это, так как не знает, что делать с этим фактом насилия. Поэтому в создании абстрактной идеи ненасилия, он откладывает действие. Я пытаюсь не быть насильственным и в то же самое время я все-таки склонен к насилию.
А. Да.
К. А это бегство от факта. Все абстракции - это бегство от факта. Итак, ум делает это, так как неспособен иметь дело с фактом или он не хочет иметь дело с фактом, или он ленив и говорит, что попытается сделать это позже. Все это имеет место, когда он уходит от факта. Теперь, точно так же фактом является то, что наших отношений не существует. Я могу сказать своей жене, что люблю ее, и т. д. и т. п., но этого не существует. Так как у меня есть ее образ, а у нее есть мой образ. То есть, мы живем абстракциями.
А. Мне только что пришло в голову, что само слово "факт", у которого есть бесконечное множество толкований…
К. О да, конечно. "Факт", "то, что есть", давайте называть это "тем, что есть".
А. Но в действительности это означает нечто делаемое.
К. Делаемое, да.
А. Не регистрация чего-то прошлого, но в действительности что-то делаемое, исполняемое, действие, действие. И именно этот смысл слова "факт" соответствует нашему использованию этого слова. "Дайте мне факты и данные" - мы говорим в английском. "Дайте мне факты" мы не имеем этого в виду, когда говорим об этом.
К. Нет, нет.
А. Нет, нет. Кому-то, возможно, нужны будут "факты и данные" в этом абстрактном смысле.
К. Вы видите, сэр, это раскрывает огромное множество всего.
А. Я следую за вами.
К. Когда вы чувствуете себя ответственным, ответственным за обучение ваших детей, не только ваших, но детей. Даете ли вы им образование для того, чтобы подчиниться обществу? Даете ли вы им образование лишь для того, чтобы просто найти работу? Даете ли вы им образование ради продолжения того, что было? Даете ли вы им образование для того, чтобы жить абстракциями, как мы это делаем сейчас? Итак, какова же ваша ответственность, как отца, матери, неважно кто вы, ответственного за образование, за образование человеческого существа. Это одна проблема. Что есть ваша ответственность, если вы чувствуете себя ответственным, за рост человека, за человеческую культуру, человеческую добродетель? Что есть ваша ответственность перед Землей, вы следите? Это огромнейшая вещь - чувствовать себя ответственным.
А. Ко мне в голову только что пришло нечто, о чем я должен вас спросить. Слово "отрицание" в той книге, которую мы видели ранее, и которое соответствует тому, что вы говорите, я полагаю, пожалуй, само по себе может быть неправильно понято из-за нашего привычного представления об отрицании, которое означает лишь запрещение. Что не имеется в виду.
К. Нет, нет.
А. Что не имеется в виду.
К. Конечно нет.
А. Когда мы вспоминали тот случай из Гиты между генералом и его возницей, богом Кришной, ответ бога являлся отрицанием, не будучи запрещением, не так ли?
К. Верно. Я не знаю, я не знаю.
А. Нет, нет. Я имею в виду с точки зрения того, что мы обсудили.
К. Конечно, конечно.
А. В этом случае существует разница между воспитанием ребенка с точки зрения отношения к ребенку радикально в настоящем, в котором отрицание - в том виде, как оно упоминается в книге и как мы это обсудили, - непрерывно и немедленно, и активно присутствует, и просто ходить вокруг да около, говоря себе, что сейчас я воспитываю ребенка и поэтому я не должен делать того, я должен делать это. Точно. Совершенно другая вещь. Но человек должен разрушить привычку видеть отрицание в качестве запрещения.
К. И также, вы видите, с ответственностью идет любовь, забота, внимание.
А. Да. Ранее я хотел спросить вас о заботе в ее отношении к ответственности. О чем-то, что бы потекло немедленно, естественно.
К. Естественно.
А. Не что-то, что я должен планировать, что-то, о чем я должен позаботится позже и поэтому не должен забывать, но я должен быть с этим. Да.
К. Понимаете, это так же означает очень много всего, так как мать зависит от ребенка и ребенок зависит от матери или от отца, или от кого бы там ни было. Таким образом эта зависимость культивируется: не только между отцом и матерью, но также зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто скажет вам, что делать. Зависимость от вашего гуру.
А. Да, да я следую за вами.
К. Постепенно ребенок, человек становится не способен быть сам по себе и поэтому вы говорите, что я должен зависеть от своей жены для своего удобства, для своего секса, для того или этого, что без нее я потерян. И я потерян без своего гуру, без своего учителя. Это становится настолько смехотворным. Когда имеет место чувство ответственности, все это исчезает. Вы ответственны за свое поведение, за то, как вы воспитываете своих детей, за то, как вы обращаетесь со своей собакой, с соседом, с природой; все в ваших руках. Поэтому вы становитесь потрясающе заботливы с тем, что вы делаете. Заботливы, а не "я должен делать это и не должен то". Забота, что означает любовь, что означает предупредительность, старание. Все это идет вместе с ответственностью, которую сегодняшнее общество полностью отрицает. Когда мы начнем обсуждать разнообразных гуру, которые были импортированы в эту страну, это именно то, что они делают: приносят такой вред, делая этих людей несчастными, не думающими людьми, которые желают возбуждения, присоединяясь к ним, делая всевозможные смехотворные, бессмысленные вещи.
Итак, мы возвращаемся назад: свобода предполагает ответственность. И поэтому свобода, ответственность означает заботу, старание, а не небрежность, не делание того, что вы хотите делать. Что как раз происходит в Америке: делайте то, что вы хотите. Эта вседозволенность: просто делайте то, что вы хотите. Это не свобода. Это рождает безответственность. Я как-то встретил в Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы следите, сэр? Родилась в Америке, была христианкой, выросла с этим, отбросила все это в сторону и стала тибеткой, что означает одно и то же только разными словами.
А. Да, как если бы тибетец приехал бы сюда и сделал это.
К. Это все смехотворно. И я знал ее несколько лет и спросил о том, где ее ребенок. Она ответила, что оставила его с другими свободными тибетцами. Я сказал: "В конце концов, вы же мать". Она ответила, что он в очень хороших руках. Вернувшись на следующий год, я спросил, где ее ребенок, и она ответила, что он станет тибетским монахом. Ему было семь. Ему было семь лет, и он станет тибетским монахом, вы понимаете, сэр?
А. О, да, я понимаю.
К. Безответственность этого. Мать чувствует, что они знают лучше, чем она, что она тибетка, и что ламы помогут ей стать…
А. Это бросает, пожалуй, зловещую тень на библейское высказывание: "Учи своего ребенка так, как он должен идти, и когда он повзрослеет, он не оставит этого". В этом есть что-то зловещее, не так ли?
К. Совершенно точно. И это происходит в мире постоянно. Но тот человек, который действительно серьезен, отрицает это, так как понимает, что это означает, понимает внутреннюю сущность этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос воли или выбора, он говорит, что это слишком глупо, слишком абсурдно. Итак, свобода означает ответственность и бесконечную заботу.
А. Это фраза, которую вы только что произнесли: "бесконечная забота"…
К. Да, сэр.
А. …была бы совершенно невозможна для того, кого мы называем "ограниченным существом", если только "ограниченное существо" не будет предавать настоящее. С непредаванием настоящего - это опять отрицание. Это опять отрицание - с не предаванием настоящего. Что не означает сказать: "Что случиться, если этого не будет происходить".
К. Сэр, само слово "настоящее", "сейчас", пожалуй, сложно.
А. О да. Философы любят называть его обманчивое настоящее.
К. Я не знаю, что говорят философы. Я не хочу погружаться в эти спекулятивные вещи. Но сам факт: что такое "сейчас"? Что есть действие сейчас, настоящее? Для того чтобы понимать настоящее, я долен понимать прошлое, не историю, я не имею этого в виду.
А. О, нет, нет.
К. Понимать себя в качестве прошлого. Я - это прошлое.
А. С точки зрения того, что вы говорили ранее о знании.
К. Да. Я есть оно. Поэтому я должен понимать прошлое, которое является мной, "мной", который есть известное. "Я" - это не неизвестное. Я могу представлять себе, что это неизвестное, но фактически "то, что есть" является известным. Это я. Я должен понимать самого себя. Если я не понимаю, тогда "сейчас" - это лишь продолжение прошлого в модифицированной форме. Поэтому это не "сейчас", не настоящее. Таким образом "я" - это традиция, знание, во всем этом сложном маневрировании, хитрость, все это: отчаяние, тревоги, желание успеха, страх, удовольствие - все это "я".
А. Поскольку мы все еще продолжаем обсуждение отношений, не могли бы мы на минуту вернуться к тому, что касается образования и отношений. Мне хотелось бы быть уверенным, что здесь я правильно вас понял. Давайте скажем, что человеку достаточно повезло, и он учится в школе, где имеет место то, на что вы указываете.
К. Мы собираемся сделать это, мы делаем это. У нас есть семь школ.
А. Чудесно, чудесно. Поэтому у нас есть возможность поговорить об этом, не так ли?
К. Да.
А. Хорошо, хорошо (смеется). Если я здесь последователен, то кажется, что если учитель полностью присутствует в отношении ребенка, то ребенок будет чувствовать это. Тогда ребенка не нужно будет инструктировать в том, что это значит. Это верно?
К. Да. Но человек должен разобраться в том, что есть отношения между учителем и учеником.
А. Да, да. Я хорошо это вижу.
К. Чем являются эти отношения? Является ли он лишь информатором, передающим информацию ребенку? Это может сделать любая машина.
А. О да, библиотека заполнена этим.
К. Любая машина может сделать это. Или что есть отношения? Должен ли он ставить себя на пьедестал: он на верху, а ученик внизу. Или отношения между учителем и учеником являются чем-то таким, где отношения являются обучением, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучением.
А. Да.
К. Не так, что я научился и теперь собираюсь учить вас. Потому что в этом присутствует разделение между учителем и учеником. Однако когда обучение имеет место как со стороны учителя, так и со стороны ученика, тогда не существует разделения. Оба учатся.
А. Да.
К. И поэтому эти отношения приносят товарищество.
А. Разделение.
К. Разделение.
А. Разделение. Да.
К. Они предпринимают путешествие вместе. И поэтому с обеих сторон существует бесконечная забота. Итак, это означает, как учителю обучать ученика математике или чему угодно таким образом, чтобы пробуждать в ученике разумность и не только в отношении математики.
А. Нет, конечно нет, нет. Да.
К. И как вы можете создать этот акт обучения, чтобы в нем был порядок, так как математика означает порядок; наивысшая форма порядка - это математика. Теперь, как вы можете передать ученику, обучая его математике, что в его жизни должен быть порядок? Не тот порядок, который соответствует инструкции, это не порядок.
А. Да, да.
К. Это творческое обучение. Нет, не творческое. Это постоянный акт обучения. Это живущая вещь. Не что-то такое, чему я обучился и собираюсь передать вам.
А. Это напомнило мне небольшое эссе Симоны Вайл, которое я прочитал много лет назад и которое она назвала "На университетских занятиях" или что-то похожее на это. В нем она сказала, что каждый, кто обучает какому-либо предмету, ответственен за обучение студента отношениям между тем, чему они учатся, и действием студента по приложению чистого внимания.
К. Я знаю, конечно, конечно.
А. И если этого не происходит, то все это не значит ровным счетом ничего. И когда человек прекращает думать о том, чтобы сказал учитель, если бы ученик пробудился, посмотрел на него и сказал: "Хорошо, сейчас мы изучаем исчисление. Теперь, скажите мне, как мне увидеть то, чем я занимаюсь, с точки зрения действия по приложению чистого внимания". Скорее всего это вызвало бы некоторое смущение, если не считать совершенно неординарного человека, способного ухватить настоящее.
К. Итак, сэр, это как раз то, о чем мы говорим. Что есть отношения учителя и ученика в образовании? Обучает ли он его лишь соответствовать, обучает ли он его лишь тому, как культивировать память, как машину? Обучает ли он, помогает ли он ему учиться в отношении жизни, не просто в отношении секса, а жизни, всей бесконечности жизни, всей ее сложности? Чего мы не делаем.
А. Нет. И даже в нашем языке мы говорим о студентах как о "предметном материале". Они занимаются этим, они занимаются тем, они занимаются другим и фактически они являются чем-то необходимым для занятий этим другими вещами. Все это создает представление об образовании как о чем-то не имеющем никакого отношения к тому…
К. Совершенно никакого.
А. И в то же время, в то же время на удивление в каталогах колледжей и университетов по всей стране на первой странице или около того имеется, пожалуй, ханжеское замечание о связи между их обучением в школе и их ценности для цивилизации. И это превращается в обучение серии идей. Я не знаю, делают ли они еще по-прежнему, но раньше они вставляли туда слово "характер". Возможно они решили, что это не популярно, и возможно исключили его, но я не уверен.
К. Да, да.
А. Да, я слежу за тем, что вы говорите.
К. Итак, сэр, когда вы чувствуете себя ответственным, тогда имеет место цветение настоящей любви, цветение заботы о ребенке, и вы не обучаете его или не обуславливаете его идти и убивать другого ради вашей страны. Вы следите? Все это присутствует в этом. Итак, мы пришли к вопросу, где человек, - в том состоянии, в котором он находится сейчас: настолько обусловлен быть безответственным, - к вопросу, что серьезные люди должны делать с безответственными людьми? Вы понимаете? Образование, политика, религия, все делает людей безответственными. Я не преувеличиваю. Это именно так.
А. О, нет. Вы не преувеличиваете.
К. Теперь, как человек, я вижу это. Я спрашиваю: "Что мне делать?" Вы следите, сэр? Какова моя ответственность при встрече с безответственным?
А. Ну, если это и должно начаться где-то, как мы говорим в английском, то это должно начаться дома. Я должен начать с самого себя.
К. Поэтому я говорю, что в этом все дело. Начать с себя.
А. Верно.
К. Из этого вытекает вопрос, что вы ничего не можете делать с безответственным.
А. Нет, точно.
К. Нет, сэр. Имеет место нечто странное.
А. Я не понял вас, я извиняюсь. Когда я отвечал, я имел в виду, что вы не атакуете безответственного.
К. Нет, нет.
А. Нет, нет. Да, продолжаете.
К. Имеет место нечто странное. То есть, сознание, безответственное сознание с одной стороны, и сознание ответственности с другой. Теперь, когда человек полностью ответственен, эта ответственность подсознательно входит в безответственный ум. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Да, да. Нет, продолжайте.