Так что уж действительно теперь: прямо в рай, прямо в рай – только ножки поднимай!..
ВОПРОС: …………………………………………………………………………………………………………………………. Не кажется ли вам, что даже те краткие примеры, которые я привел, позволяют несколько по–другому оценивать ваши столь резко положенные негативные ……………………………………? (Вопрос из зала, неразборчиво записанный на аудиокассету)
ОТВЕТ: Спасибо. Ну, наверное, лучше всего с последнего начать, а не с первого. Вы очень хорошо сказали, что существуют разные жанры… "Песня Песней" – это действительно жанр, это поэзия, откровения блаженной Анжелы – совсем не поэзия! Тот же Карсавин там как раз пишет, что это была очень простая, недостаточно образованная – подчас язык ее был, поэтому, примитивным и простым, но она искренне выражала то, что у нее было… Никакого тут, простите меня, жанра – тут непосредственная исповедь своей души, а если это так, то, что она пишет, может привести в изумление любого читателя. И я нисколько не удивляюсь, – кстати, я прочитал Лосева несколько позже "Откровений блаженной Анжелы" – действительно: там – поэзия, здесь – изложение реальных переживаний и если таковы реальные переживания той, которую называют блаженной святой, то стоит задуматься, какой же характер носит эта святость. Как нужно относиться к подобного рода вещам? Это же действительно вопрос… Ведь даже самый может быть главный вопрос, который стоит при оценке католической святости и католической мистики, это вопрос о критерии – по какому критерию мы будем оценивать и есть ли таковой? Оказывается, я буду настаивать на этом, таковой критерий есть! Мы берем не отдельные случаи… Отдельные случаи ничего не значат по той простой причине, что иногда летчики падали без парашюта с многокилометровой высоты и не разбивались – это не доказательство того, что нужно всем теперь прыгать без парашюта!.. Дело не в случае… Я привожу пример Сесоя Великого вовсе не потому, что это что‑то такое случайное, а потому что это единое и общее направление всей святоотеческой мысли. Вот посмотрите: Пимен Великий говорил: "Поверьте, братья, куда будет ввергнут Сатана, туда буду ввергнут я!"; Исаак Сирин пишет: "Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради нее, – вот вам все должные и сверхдолжные заслуги! – а рождающемуся от них смирению" и если не будет такового – напрасны все труды и добродетели! Мысль о сверхдолжных заслугах вы нигде не найдете у Святых Отцов – более того, они постоянно говорят, что самое страшное что есть в человеке, являющееся источником всех заблуждений и падений человека – это мнение о себе. Это мнение проявляется в разных совершенно формах… Григорий Синаит на вопрос отчего рождается прелесть пишет: "От мечтательности и (что самое удивительное – я очень этому удивился, когда прочитал) сладострастия…" – естественного сладострастия… Когда посмотришь на католических мистиков, то действительно вполне соглашаешься… Что это такое, когда распятый Христос обнимает ее рукой, блаженную Анжелу?.. Когда она видит – видит! – себя в лоне Святой Троицы?.. Когда Дух Святой ей шепчет: "Дочь Моя, возлюбленная Моя, Я люблю тебя больше, чем ты любишь Меня, и ни в ком Я не был так, (ни в апостолах, ни в пророках) как в тебе!"?.. Выше апостолов и пророков!.. Скажите, это откуда идет?.. Правда же, можно задуматься? Это ли не слишком?! А что творится с Терезой Авильской?.. А с Катариной Сиенской?.. Мне кажется, достаточно одной только фразы, когда она пишет: "Исполните волю Божью и мою!" – это королю Франции! Папе Григорию XI–му пишет: "Ответьте на зов Святого Духа, к вам обращенный" – это она пишет… Она, которой исполнилось двадцать лет!.. Она чувствует, что с ней должно что‑то произойти, и что она начинает делать? Начинает повторять нежнейшую молитву, обращенную ко Христу, с которой все время ходит: "Сочетайся со мной браком в вере". Изумительная молитва Иисусова!.. – лучше не придумаешь!.. Вообще, вы знаете, это любопытнейшие вещи – то, что происходит с ними. Вы говорите, что там нет эротики? Нет, это неправда! Там такая эротика, что удивительно! Достаточно одной известнейшей фразы Терезы, чтобы сразу понять это – о Христе она говорит как? "Возлюбленный, – зовет таким свистом, что не услышать этого невозможно, – изнемогает душа моя от желания!" Простите, но во всей святоотеческой традиции всех времен вы не найдете таких вещей.
ВЫКРИК ИЗ ЗАЛА: Пожалуйста, Алексей Ильич еще не ответил, до мытарств еще не дошел!
ОСИПОВ: Хорошо. Действительно, придется перейти к этой теме о мытарствах, поскольку это тема очень часто наиболее смущает людей – когда не видят разницы между чистилищем и мытарствами. Во–первых, – на самом деле это очень разные вещи, а во–вторых, – я скажу, что за дары были у Феодоры. Во–первых: в чем разница между тем и другим? Идея чистилища была оформлена исходя из католического понимания покаяния: по католическому пониманию любое покаяние должно совершаться с актами удовлетворения. Если человек покаялся, но не принес соответствующего удовлетворения, которое должно выражаться в конкретных делах: податие милостыни, уход за больными, поклонов сколько‑то совершить, паломничество совершить и т. д. – неважно. Если человек покаялся, но не принес соответствующего удовлетворения – куда его?.. В рай? – нет, он удовлетворения не принес; в ад? – нет, он покаялся… Вот эти вот гигантские схоластические головы и придумали это третье, чего никогда не было известно – вот этот прокураториум, где люди отбывают, если хотите, вот это удовлетворение, повинность, наказание, благодаря которому они потом и спасаются. Вот это третье состояние… Вы видите, откуда оно порождено? Мытарства, что такое? Во–первых: нет никакой идеи, что человек за свои грехи приносит какое‑то удовлетворение в форме наказания. Идея совершенно другая: в мытарствах каждый человек ставится перед лицом конкретных страстей и происходит дело действительно весьма, я бы сказал, тяжелое… Что победит у человека? Если он раб страсти, то под влиянием этой страсти, перед лицом Самого Бога человек отдается этой страсти – не может иначе! – даже перед лицом Самого Бога происходит падение человека. Он отдается страсти, а не Богу!.. Рабство страсти, оказывается, низвергает человека в лоно, будем говорить, этой страсти. Так происходит постепенное высвечивание, поставление человека перед каждой из страстей, почему Церковь и обращает особое внимание на молитвы за усопшего вот в эти сорок дней – происходит действительно тяжелейшее борение каждой души человеческой. Борение!.. Мы уже здесь знаем, что такое эти борения, но здесь мы в гадании – страсть вспыхнула и исчезла, так сказать, то говорит, то молчит, – а там в во всей своей подлинной силе является перед лицом человека, и здесь‑то и обнаруживается, кто ты есть, что побеждает в тебе. Вот, оказывается, что происходит на мытарствах, а не истязания человека – за то‑то сейчас мы тебя на вилы посадим!..
Теперь в отношении действительно важного вопроса, который к сожалению часто не разъясняется… Что это за ценности – молитвы? Что это значит? Совсем не сверхдолжные заслуги ее старца–духовника – совсем нет! Вот тут, кстати, очень важный момент – о природе молитвы. О природе, вы слышите?! – то есть о сущности: что это такое, молитва и каково ее действие? Что это означает вообще – молитва?.. Вот с чем мы сталкиваемся. Возможно ли одному человеку за другого молиться, то есть помочь ему? Бессмысленно, если бы не было помощи! Оказывается, мы своими молитвами можем помочь другому человеку… Почему были сильны молитвы святых? – Христос сказал: "Сей род изгоняется молитвой и постом", – у нас молитвы бессильны почему? – потому что они большей частью болтаются, а не молятся!.. Нет молитвы, она не сопряжена вот с этой аскезой, с понуждением себя, с постом – то есть, что такое: постом? – то есть, правильной аскетической жизнью, если хотите. Молитва действенна тогда, когда она сопряжена с подвигом! Кстати, почему поклоны‑то? Одна из причин поклонов: хоть чуть–чуть себя, человек, наклони, в конечном счете! С подвигом соединенная молитва приобретает особую действенность, ибо тогда она исходит не просто от головы, и не просто от сердца, а от души и тела исходит. Так вот, этим самым в этом видении, что выражается? Выражается великая идея возможности помощи одного человека другому. Как эта помощь происходит? – так сказать, внутренний механизм – это действительно интересно… Мне это представляется примерно таким образом… Церковь есть организм, а как в нашем организме одна клеточка может помочь другой? Помните, апостол Павел пишет: "Страдает ли один член – страдает все тело, радуется ли один – радуется и другой". Мы теперь, в конце XX века, прекрасно знаем, что состояние каждой нашей клеточки не просто относится к ней самой, а воздействует на состояние всех других клеточек и в первую очередь на самые близкие. Возьмите воспаление кожи, волдырь… вот здесь… На самые близкие особенно действует состояние вот этой клеточки!.. Так вот, молитва это есть ни что иное, как подвиг, если хотите, как помощь, – как кровь переливается от одной клеточки в другую, так может и здоровая кровь вливается, помогает. Кому? Вот тут нужно понять… Я сказал, что на мытарствах человек ставится перед лицом страсти и побеждается – не отрекается, не противопоставляет себя Богу, а побеждается!.. Побеждается… Сил не хватает, раб оказался? – вот здесь‑то молитва близких, сопряженная с постом, с подвигом, вот здесь‑то она и может помочь человеку. Как мы помогаем больному, старому или немощному, так и здесь – молитва может: молитва есть то живое действо общения между всеми нами, которым мы реально можем помочь своему ближнему человеку. Вот что было, а не сверхдолжные заслуги ее старца, которым Папа Римский распоряжается… Никакого правового элемента, никакого законничества нет! Молитва, подвиг, труд – отдай кровь! – тот, кто молится, свою кровь отдает за того человека. Вы же сами понимаете, – это так! Понимаете, в чем разница‑то? А совсем не сверхдолжные заслуги – самой идеи этой нет. А о характере мытарств… Когда Макарию Александрийскому было это явление, то потом ангел ему явился и сказал: "Все, что ты видел здесь – знай, но все не так, а самый слабый образ того, что там есть!" Но все не так –это действительно образы. А вот тут я просто попытался представить ту реальную психологическую ситуацию, в которую попадает душа, и насколько важны наши молитвы каждому человеку. Здесь, вы слышите, молитвы какие? – сопряженные с подвигом, то есть с христианской жизнью. Поэтому, кто хочет действительно помочь усопшему, должен хоть эти сорок дней пожить по–христиански. Хоть эти сорок дней, – чтобы мог действительно помочь ему, а не просто записками отделаться по монастырям и храмам. Записки подал и все – сходим в ресторанчик, помянем, какой там день!.. Что проку от этого тогда?! Если Бог не спасает нас не без нас, то уж конечно наши молитвы за этого человека без нас – бездейственны! Нельзя так делать.
ВОПРОС: Ваше отношение к идее о возможности монархии в России?
ОТВЕТ: "Лучшая власть (это мысль Ивана Александровича Ильина) та, которая создает инструмент, при котором наверх могут выходить лучшие люди". Он называет этот принцип аристократическим, от слова аристо – значит лучший. Лучшая власть та, при которой наверх (то есть к управлению) могут выходить лучшие люди – все! А теперь дальше надо смотреть, при какой структуре власти этот принцип наилучшим образом будет работать. Я даже и спорить не хочу. Поэтому я лично думаю не о монархии, не о демократии – я бы думал о том: вот если бы была такая власть, чтобы лучшие могли подниматься, а не проходимцы и прочие всякие, которые подкупом, ложью, обманом, агитацией и демагогией умеют выйти наверх – вот для меня какая лучшая власть. А какая?.. – монархическая? – хорошо; демократической назовем? – ну, как хотите… Меня это не очень интересует, потому что я знаю: беззакония творились и при монархии какие угодно – жуткие беззакония; и при демократиях; и при всех – ибо грех одинаково действует при любом строе. А вот найти механизм, при котором выдвигались бы только лучшие – это было бы прекрасно! Вот эта власть будет – лучшая власть.
ВОПРОС: Как вы относитесь к соединению Церквей православной, католической и протестантской?
ОТВЕТ: Владимир Соловьев говорит, что это произойдет перед лицом антихриста. Я чуть–чуть бы его откорректировал. Если это произойдет, то только по одной причине: если все они уверуют в антихриста, но не по какой другой. Что такое соединение? Мы даже просто не представляем, что такое соединение Церквей!.. Просто эта фраза иногда произносится, а не понимаем, что это значит, потому что здесь очень много различных моделей единства. Что такое соединение с католической Церковью? Понимаете, какая модель тут единства? Рим же не может отказаться от того, что именуется папством. Поэтому, католическая модель единства, в конце концов, одна: все должны прийти к престолу Папы – не может он отказаться от этого. Вот какая католическая модель!.. Я не знаю, если православию это понравиться – быть у ног Папы – ну, пожалуйста, смотрите… Только это будет беда!.. Какая протестантская модель единства? Нужно же это знать! Протестантская модель единства заключается в том, что все церкви, как они сейчас есть, ( Я о церквах говорю не о православных, а экуменическим языком выражаюсь: церкви, то есть христианские общества и т. д. – все они, как таковые) со всеми своими учениями и лжеучениями нужно признать за Церкви, то есть, что все мы уже составляем одну Церковь! Они так и говорят: все мы составляем одну Церковь и только упорство этих несчастных богословов, ну и там еще и епископата, не дает нам возможности сказать об этом открыто! Задача какая? Открыто, наконец, заявить о нашем сущностном единстве всех! Кому понравится такая модель? Мне лично она совсем не нравится и я никак не хотел бы объединиться с теми же англиканами. Каково англиканское учение о Евхаристии? Ответ председателя комиссии: ну, вы знаете, я верю в пресуществление, но это учение конечно нельзя рассматривать как общепринятое в англиканской Церкви и вообще‑то, у нас нет единого учения о Евхаристии. Пью кофе с епископом англиканским – он меня убеждает: оставим же божество, Христос человек – идеальный человек, которому нет равных, вот кто Христос! В Академию приехал один текстолог–новозаветчик, посидели минут пять–десять и он начал меня убеждать: Христос конечно не воскрес, – что вы! – никакого воскресения не было! Я потом посмотрел, оказывается, в англиканской Церкви нет учения ни о чем!!! Человек верит неизвестно во что, но считает себя членом Церкви – все! Основной принцип англиканской Церкви – принцип всеобъемлемости, то есть: включаем в себя все и вся! Что было бы с Церковью, если бы такой она была изначала?! Эти бедные люди, которые собирали Вселенские Соборы, спорили об одной йоте – чем они занимались, какой чепухой?! Ну, воскрес Христос – ладно, не воскрес – ну и не надо!.. Ну и что? Бог Он – ну и хорошо, не Бог – ну и пожалуйста!.. Такая красота, такая свобода!!! Один из них – Робертсон в своей книге "Быть честным с Богом" договорился до того, что личного Бога нет вообще – был взрыв негодования на ламбетской конференции. Из президиума архиепископ Кентерберийский ответил: друзья, вы не беспокойтесь, он же – человек и он имеет право на личное богословское мнение. Вот и все: он это право и осуществил в этой своей книге. Оказывается, уже богословским мнением является, даже если и в Бога не веришь – это одно из личных богословских мнений!.. Вот теперь вы и подумайте, что такое объединение с протестантами?! Это будет такой ковчег – уж какой там Ноев! С такой чистой и нечистой, что вообще ничего не разобрать!.. Вот, я полагаю, что это может случиться действительно… Это может случиться, потому что, должен вам сказать на основании многих вещей, то, что мы видим сейчас в западном протестантском мире, становится достоянием всего христианского мира, лишь в разной степени. Что там потеряно? Идея истины!.. Слово ересь ни разу за всю экуменическую эпоху, особенно после войны, не было произнесено… Простите, было произнесено один только раз, когда осуждали апартеид Южной Африки. В отношении же всех прочих вещей: как хотите, так и учите – это ваше мнение, а это мое мнение, а это его мнение – мы все равны! Нет истины – есть мнение! И это с такими церквами соединяться?! Да что же тогда будет в Церкви? Какой же она "столп и утверждение истины", вы только подумайте?! Какой столп и утверждение истины, когда сама истина выброшена буквально?! Нет истины, есть мнение – все, это – закон! Поэтому, говорить о соединении католической, протестантской и православной Церквей, для православного сознания – нонсенс полный! Это будет полнейшая деградация и ниспровержение всего того ценного, что мы пока еще имеем и храним.