Люди, умирающие за веру, есть дух Церкви. Но гораздо больше людей, которые никогда не пойдут на смерть или страдания ради своих убеждений. Именно они и есть Церковь. Пройдитесь по церквям, по монастырям, посмотрите. Смирение и слабость – вот что увидел лично я (не всегда, правда, но очень часто). Возьмем коммунизм. Светлое и чистое учение, очень наивное. Те, кто стоял у корней его, видимо, искренне верили в этот рай на земле. Но глупо, глядя на них, говорить, что их последователи светлы и чисты и так же искренне хотели добра. Не закрываете ли вы глаза на действительное положение вещей?
"…Мы не можем определить Бога, как не может квадрат, существующий на плоскости, представить себе, что такое куб, живущий в трех, а не двух измерениях. Про познание Бога никто и не говорит. Но если квадрат (продолжим метафору) есть проекция одной грани куба на плоскость, то куб может открыть свое существование и что-то о себе даже квадрату".
Проекция не дает полного представления об объекте. Она вообще не дает представления об объекте. Спроецируйте куб на прямую – получите отрезок. Спроецируйте любую n-мерную фигуру на прямую – получите отрезок. Спроецируйте отрезок на прямую – получите отрезок. А теперь вам дан отрезок на прямой, ответьте, какая фигура была изначально. Может быть, куб? А может, отрезок? А может, Бог?
Не могли бы вы привести мне пример абсолютного добра? Без зла. Я постараюсь найти в нем зло. Не считаете ли вы, что выше добра и зла должна стоять справедливость?
Что убивает в людях желание и способность размышлять?
Новая мысль. Нельзя ли отринуть понятие свободы воли человека? Например, нельзя же доказать, что в прошлом ты мог поступить так и не иначе. Ты уже поступил. А то, что никто не может предсказать твои поступки в будущем, ничего не значит. Может, просто мы не дошли до такого уровня понимания жизни. Вот сейчас я пошлю это письмо, и невозможно будет доказать, что послал я его, потому что захотел, а не потому, что так было предначертано звездами. Правда, и наоборот доказать тоже нельзя.
С уважением, Павел
Ответ
Уважаемый Павел!
Простите, что сразу не ответил.
"Я не имею в виду слабость как нечто плохое, что можно презирать. Просто есть кошки, а есть тигры… Мне не нравятся люди, приходящие в религию только в поиске тихой гавани. Мне гораздо больше импонируют люди слабые в том смысле, что они отчаялись изменить свою жизнь и жизнь других людей обычными методами и обратились к религии, к вере…"
Не совсем понятно, что же Вам все-таки не нравится. Какая слабость, если в целом Вы не считаете, что это – что-то плохое? Вам не нравятся тигры, которые приходят к религии? Но тогда они не слабы по определению.
В целом могу сказать, что многое зависит от определения слабости. Мне кажется, что обращающийся к Богу человек не проявляет слабости своим обращением. Человек может многое, но не все. Там, где он чего-то не может (не понимает, не чувствует и проч.), – ему нужен Бог. И нет в этом никакой слабости.
"Мне как раз и не нравится то, что человек приходит к вере не путем своих размышлений, а из-за жизненных обстоятельств. Я не считаю, что верить в Бога хуже, чем спиться.
Это не принципиально, по-моему, каким образом человек стремится заглушить боль и уйти от реальности".
Человек приходит к вере по-разному. Я говорил, что нередко – из-за тяжелых жизненных обстоятельств. Но далеко не всегда. (Например, мое обращение к вере было исключительно интеллектуальным, через книги и философские разговоры.) Кроме того, даже если начало пути связано с обстоятельствами, это совсем не значит, что потом не будет размышлений. Это я знаю на примере многих людей.
"…Мне не нравится, что за человека определяют, как надо жить, а как не надо. Если человек сам не пришел к пониманию добра и зла, то он всего лишь слепо следует заповедям, и единственное, что останавливает его на пути к греху, – это наказание за данный грех, а не понимание греховности поступка. Добавлю, что я говорю не об отдельных великих людях, а о верующих в массе своей".
Что значит "сам пришел"? И что значит "определяющее"? Вы, очевидно, считаете, что Вы-то пришли сами, в отличие от "слабых верующих". Но, во-первых, откуда-то Вы черпали свои представления. Ваши мысли и жизненные принципы возникли не из небытия, а из конкретной культурной атмосферы, в которой Вы выросли и на которую определенным образом смотрите. Так что Вы – такой же "продукт", как и все. Просто в этом нет ничего плохого. То есть Вы, конечно, самостоятельно решаете – тут я не буду спорить. Но почему Вы лишаете меня такой же характеристики: самостоятельности? Поверьте, я вполне осознанно и самостоятельно принял христианские принципы жизни. Вы можете сказать: не я их придумал. Ну и что? И неужели Вы искренне верите в то, что Ваши жизненные принципы изобретены Вами? Но даже если допустить, что в каком-то смысле это так, почему меня должны убеждать принципы пусть даже очень умного молодого человека вместо тысячелетней традиции, за которой стоят сотни и тысячи умных и очень достойных людей? Например, такие русские философы, как В. Соловьев, П. Флоренский, Н. Бердяев, С. Булгаков и проч.
И последнее – человек, естественно, должен сам прийти к пониманию добра и зла. Но вот откуда оно берется, это понимание? Вот, например, в буддийской культуре совершенно иные представления и адекватных нашим представлений о "добре и зле" просто нет. И даже своим утверждением Вы демонстрируете то, что выросли в культуре, сформированной христианством, нравится Вам это или нет. Это категории европейской культуры.
"…B партию вступить не лучше, если ты служишь Создателю, значит, ты стоишь лишь на одной ступеньке ниже Его. К тому же Создателя нельзя обвинить в каком-либо проступке. А если ты всю жизнь провел в партии, а потом выяснил, что глава у тебя вор и убийца – это значит, что ты ХУЖЕ и твоя жизнь оказывается бессмысленной".
Я не знаю, почему Вы воспринимаете обращение людей к религии исключительно как эскапизм, уход от проблем реальности. Давайте договоримся еще об одном: если Иван Иванович пришел в церковь потому, что его бросила жена и его уволили с работы, то это еще никак не характеризует смысл христианского учения, в котором нигде не сказано, что в церковь нужно приходить только в таких ситуациях. Поскольку мы с Вами ведем разговор на некоем теоретическом уровне, давайте сначала выясним смысл христианского учения, оставив в стороне гипотетических Иванов Ивановичей – они нам не помогут лучше узнать или понять Евангелие. Повторяю, Вы можете не принимать Евангелия, но только в одном случае – если Вы его знаете. И тогда Вы можете спорить с христианским учением, но не с Иваном Ивановичем. А то, что смысл христианского учения не в эскапизме, не в страусином сокрытии от проблем, вполне очевидно, если Вы хоть немного с этим учением знакомы. Несогласный с марксизмом должен прочесть и критиковать Маркса, а не коммуниста – директора завода Петра Петровича, который волен по-своему трактовать марксизм. Конечно, если Петр Петрович пьет водку, ругается матом и в партию вступил, чтобы стать директором, это отражается на авторитете партии. Но не на истинности ее учения, которое совершенно не зависит от поведения Петра Петровича.
"Люди, умирающие за веру, есть дух Церкви. Но гораздо больше людей, которые никогда не пойдут на смерть или страдания ради своих убеждений…"
Дух Церкви, Церковь… Вы начинаете вводить такие понятия, которые сложно поддаются точному научному определению и исчислению. Но даже если принять Ваше деление, то тогда могу сказать: дух Церкви и есть Церковь. Остальное пока нет.
"Проекция не дает полного представления об объекте. Она вообще не дает представления об объекте…"
Полного представления, естественно, не дает. Но Бог все-таки не куб (это было просто сравнение). Поэтому Он может открыть человеку Себя на уровне человеческого разумения. В противном случае это не Бог.
"Не могли бы Вы привести мне пример абсолютного добра? Без зла. Я постараюсь найти в нем зло. Не считаете ли Вы, что выше добра и зла должна стоять справедливость?"
По христианскому вероучению абсолютным добром является Бог. Только прежде чем искать в Нем зло, давайте убедимся, что мы говорим об Одном и Том же Боге, т. е. выясним христианское учение о Боге. Христианское, а не наше представление. Иначе критика становится бессмысленной: интерпретирую так, как мне удобно, а потом критикую.
"…Нельзя ли отринуть понятие свободы воли человека? Например, нельзя же доказать, что в прошлом ты мог поступить так и не иначе. Ты уже поступил. А то, что никто не может предсказать твои поступки в будущем, ничего не значит. Может, просто мы не дошли до такого уровня понимания жизни. Вот сейчас я пошлю это письмо, и невозможно будет доказать, что послал я его, потому что захотел, а не потому, что так было предначертано звездами…"
Как мне кажется, я понимаю, о чем Вы. Свобода и жесткая детерминированность всего происходящего – сложные философские вопросы. Мне кажется, человек обладает свободой. Есть выбор: послать письмо или не послать. Конечно, Вы можете возразить: а вдруг нам только кажется, что этот выбор есть? К сожалению, это действительно сложно проверить.
Давайте сначала отойдем немного в сторону. Существует много вещей и явлений, бытие которых представляется случайным. Например, не встретились бы мои родители, я бы сейчас
Вам не писал. Равно как и Ваши. И вообще почти все существующее и окружающее нас случайно. Но оно есть. Не является ли это указанием на то, что есть Неслучайная Первопричина всего происходящего? Так рассуждали вслед за Аристотелем средневековые схоласты, пытаясь доказать существование Бога. Как Вам?
Пишите, если наш диалог представляется Вам полезным. Всегда рад.
С уважением, ЛВР
Атеизм и вера: два полюса
Беседуют И. Ласковый и В. Легойда
С Иосифом Соломоновичем мы познакомились, как это принято говорить, совершенно случайно. Мы оба были приглашены в прямой эфир программы "Принцип домино", посвященной теме "Чудес на свете не бывает". Иосиф Соломонович защищал заявленную точку зрения, я выступал в качестве оппонента. После программы Иосиф Соломонович спросил меня, готов ли наш журнал предоставить слово атеисту. Я честно признался, что давно мечтаю об этом. Только вот атеисты, к сожалению, похоже, перевелись на Руси. К сожалению, потому что общаться (и полемизировать) с честным атеистом куда проще, приятнее и, наверное, даже плодотворнее, чем, скажем, с современным оккультистом или адептом уринотерапии. Единственным условием публикации было право редакции на ответ. Чем мы, собственно, и воспользовались.
Владимир Легойда
Начало диалога. "Фома" 5 (28) 2005 г.
С точки зрения атеиста
Иосиф Ласкавый
"Audi partem alteram"
"Да что вы – атеисты – сказать можете? Что Бога нет?!" – Венедиктов, редактор демократической радиостанции "Эхо Москвы", в ответ на предложение автора дать слово и атеисту.
Сначала хочу выразить свою радость по поводу того, что мне – атеисту – дали слово. Сейчас это редчайшая возможность: как при власти коммунистов не имел возможности высказаться религиозный человек, так сейчас нигде не дают слова атеисту. За последние годы единственным исключением была дневная передача А. Гордона "Хмурое утро".
Немного личной истории. В школе и на младших курсах института я был атеистом бойким и необразованным. Потом стал читать и религиозную, и атеистическую литературу и стал атеистом знающим и спокойным. Большую роль в этом сыграл один случай: в институтском общежитии я жил в одной комнате со студентом из Того Карсо Парфе. До нашего 1-го меда он окончил какую-то французскую школу, кажется, иезуитский колледж, и был ревностным католиком. Парень был очень славный, и его религиозность меня никак не касалась, но вот однажды мы как-то "зацепились языками". Полагаю, что его французские учителя не тратили много времени на подготовку к дискуссиям с атеистами "о Боге и камне", "о Боге – самоубийце" и т. п. Я веселился и вдруг увидел на его глазах, огромных, величиной в ягоду смородины, слезы. Меня словно ударило: зачем я его обижаю? Ведь ни он, ни я своих взглядов не изменим. Каких-то третьих лиц, еще не утвердившихся в своем мировоззрении, там не было. Значит, я только хочу выиграть спор? А это не стоит слез человека. С тех пор я был "тихим", внутренним атеистом до последнего времени. Но сейчас, когда РПЦ успешно старается занять место идеологического отдела ЦК КПСС, ее функционеры и активисты захватили монополию на ТВ и ведут там десятки передач, не давая слова оппонентам. Когда следом за ними выступают проповедники других религий и уже совсем дикие ведуньи, пророчицы и т. д. – материалист просто обязан рассказать о своих взглядах. К сожалению, на ТВ слова для дискуссии атеистам не дают, да и чтобы просто сказать. "Я атеист!", нужно быть либо Нобелевским лауреатом В.Я. Гинзбургом, либо Капицей-младшим.
Поэтому еще раз спасибо журналу "Фома".
Атеист в описании клерикалов
Пользуясь тем, что настоящих атеистов зритель ТВ не видит, клерикалы (всякие там архиереи) создали образ атеиста – такое чучело, с которым и дискутируют, спор для них оказывается очень легким, так как этот "чучельный атеист" только тупо твердит: "Бога нет, Бога нет!" Другие, более думающие, говорят, что атеист такой же верующий человек, только он верит в то, что Бога нет. В лучшем случае за атеистом признается право на систему взглядов, но очень примитивную – атеист верит только в то, что может пощупать руками и обсчитать на калькуляторе, остального для него не существует.
Атеист в жизни
На самом деле атеист в жизни все видит, все воспринимает. Его мир не беднее, а богаче мира идеалиста. Атеист видит реальную красоту и сложность мира, радуется ей.
Принимая сложность мира, он готов бороться с тем, что он считает злом. Атеист вовсе не считает, что ему все известно, его система ответов на вопросы научна. На вопрос: "Почему?" – он отвечает: "Вот поэтому". А на следующий вопрос: "А это почему?" – "Потому что…" И наконец, когда знания его исчерпаны, он отвечает: "Пока я этого не знаю, но потом надеюсь узнать". Атеисту известно, что чем больше мы знаем, тем больше увеличивается "сфера незнания", и его это радует. Анаксимен из Милета, живший в IV веке до нашей эры, говорил своему ученику: Твои знания – это маленький круг, а мои – большой. Но все, что осталось вне этих кругов, – неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. И впредь чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов. И это замечательно, поскольку каким скучным был бы мир, в котором все известно".
У религиозного же человека на все есть один ответ: "Так сделал Бог!" или: "Так хочет Бог!" Он всегда правилен, непроверяем (не может быть фальсифицирован) и поэтому ложен (см. об этом у Карла Поппера).
Можно сказать, что религиозные люди уподобляются солдатам, красящим траву зеленой краской, а снег белой в ожидании генеральской инспекции. Атеист же, подобно Лапласу, отвечавшему на вопрос Наполеона I: "Где же в вашей системе место для Бога?", отвечает: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь".
Атеист не агностик
Любимый прием клерикалов – объявить атеистов агностиками. Они говорят атеисту: "Ты ведь сам признаешь, что всего знать не можешь, как же ты тогда утверждаешь, что Бога нет?!" Ответ атеиста прост: "Агностик говорит, что не знает, есть ли Бог, я же, не зная всего, точно знаю, что описанных вами богов (Иеговы, Иисуса, Аллаха и т. д.) нет и они не сотворили мир". Т. е. атеист конкретен. Кстати, он легко может представить себе существа, творящие миры (как в фантастических рассказах Станислава Лема), но это будут не сверхъестественные существа, не боги, а просто очень могучие и знающие существа. Ведь и мы с нашими сегодняшними достижениями показались бы богами первобытному человеку.
С точки зрения христианина
Владимир Легойда
Современный мир кишит людьми, которые забыли, что у них есть догмы. Они бы и не назвали догмами свои взгляды, хотя идея прогресса требует более слепой веры, чем идея бессмертия.
Г.К. Честертон
К сожалению, я не могу ответить Иосифу Ласкавому так, как когда-то Александр Грин ответил пришедшему брать у него интервью для журнала "Безбожник" Юрию Домбровскому: "Ваше неверие скоро пройдет". И не только потому, что я – не Грин, а мой уважаемый оппонент – не Домбровский. И время другое, и люди. Признаюсь честно, я не слишком верю, что мои аргументы смогут разубедить Иосифа Соломоновича. Спор верующего и неверующего о вере больше всего напоминает мне спор любящего и нелюбящего о любви. Разве может тот, кто порхает на ее крыльях, рациональными доводами убедить того, кто видит причину его поведения в изменении химических процессов в организме или в чем-то другом, но только не в реальном чувстве к реальному человеку?
О чем же тогда можно говорить и зачем спорить? Думаю, только о следствиях. Влюбленный (верующий) уверяет весь мир, что любовь делает его чище и лучше, хотя меняться порой нелегко. Невлюбленный (неверующий) убежден, что любовь вредно действует как на влюбленного, так и на окружающих. Хотя бы потому, что нет объекта любви. Собственно, об этом и пишет мой уважаемый оппонент: что хорошо и что дурно? Что правильно? Вера в Бога или неверие в Него? Об этом и попытаемся поговорить.
Венедиктов, не пустивший моего уважаемого оппонента на "Эхо Москвы", на самом деле не прав. Не прав даже и в философском плане. Сказать, что Бога нет, – это не пустая фраза. Это серьезное и осмысленное высказывание, из которого очень многое вытекает. Вспомним капитана Лебядкина из "Бесов" Достоевского: "Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?"