Кришнамурти: Атомная бомба и все прочее было создано из-за страха, национализма и т.д.
Уайт: Все же, несмотря на мотивы, ядерное разоружение будет, наверное, правильным действием?
Кришнамурти: Конечно. Однако, избавившись от этого оружия, мы будем изобретать новое.
Уайт: Пусть так, но само по себе разоружение было бы…
Кришнамурти: …благотворным.
Уайт: Значит, можно-таки совершить правильное деяние, даже не имея правильного мотива.
Кришнамурти: Не спешите. Что вы подразумеваете, говоря о "правильном действии"?
Уайт: Вы только что сказали, что ядерное разоружение было бы благотворным, даже если мотивировать его будет страх, а не любовь.
Кришнамурти: Нет, не говорил. Такое действие основывается на стремлении к уверенности, на безопасности.
Уайт: Но это же необязательно плохо.
Кришнамурти: А я не говорю, что это плохо.
Уайт: Вы сейчас сказали, что действие благотворно.
Кришнамурти: Конечно, если оно поможет человечеству прожить еще 50 лет – пока не изобретут что-нибудь еще! (Смеется .)
Уайт: Ментальную какую-нибудь бомбу…
Кришнамурти: Любовь появится только там, где есть свобода.
Уайт: Однако меня занимает вот что: кто-то мог совершить некий поступок с любовью и состраданием в частичном смысле, даже если…
Кришнамурти: Разве вы не понимаете, что, пока есть ненависть, никакой любви быть не может? Пока есть страх, не может быть никакой любви. Пока я захвачен каким-либо частным верованием, нет никакой любви. Пока я прилеплен к собственной индивидуальности, нет никакой любви. Так можно ли убрать все это, отмести в сторону?
Уайт: В этом-то и состоит проблема.
Кришнамурти: Так вот – можно, конечно же можно!
Уайт: Но каким образом?
Кришнамурти: Спрашивая как это сделать, вы интересуетесь некой картой, системой.
Уайт: Меня интересует только ваш ответ на мой вопрос.
Кришнамурти: Спрашивая "каким образом?", вы спрашиваете про систему, про план. Там, где есть система, непременно присутствует ухудшающий фактор. В любой системе!
Уайт: Но ухудшение происходит за границами этой системы, а не внутри ее.
Кришнамурти: Система сама по себе ущербна. Любая система.
Уайт: Значит, нам нужно выбирать одно из двух зол.
Кришнамурти: Нет! Просто не спрашивайте о системе.
Уайт: А я и не спрашиваю о системе. Я спрашиваю только, как устранить то, что нам мешает.
Кришнамурти: Я отзываюсь на слово "как". Если вы употребили это слово, вы хотите знать, как сделать то или другое. Значит, вам нужен метод.
Уайт: Это может быть методическим, может быть хаотическим, а может быть и случайным. Я же просто прошу ваших наставлений о том, как разрешить затруднение в выборе, с которым мы столкнулись в диалоге.
Кришнамурти: А в чем оно заключается?
Уайт: В том, как любить, если нас постоянно отсекают от любви все влияющие на нас обстоятельства.
Кришнамурти: Предоставьте любовь самой себе и освобождайтесь от давления обстоятельств. Вот освобождение от обусловленности. Возможна ли такая свобода от обусловленности?
Уайт: И что, возможна?
Кришнамурти: Я думаю, возможна. Это означает,, что вам нужно найти себя или стать осознающим самостоятельно, а не становиться последователем какого-то психотерапевта или философа. Вы уже и так обусловлены – тем, что вы американец, или русский, или британец и т.д. Способны ли вы осознавать все это? Есть ли осознание того, насколько вы стеснены, насколько деструктивны, насколько ядовиты для окружающих? Вот что порождает войны! Возможна ли свобода от всего этого? Конечно, возможна. И конечно, свободный человек не принадлежит ни к одной стране, ни к одной организованной религии.
Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"?
Кришнамурти: Да.
Уайт: То есть не принадлежать ни к одной стране.
Кришнамурти: Конечно! Обладать глобальным мировоззрением.
Уайт: Вы говорите скорее о ментальной лояльности, а не о гражданстве.
Кришнамурти: А что такое по-вашему ментальная лояльность?
Уайт: Ну, я являюсь гражданином Соединенных Штатов…
Кришнамурти: Да, а мне достался индийский паспорт.
Уайт: Значит, вы говорите о глобальном мировоззрении, которое выходит за рамки патриотизма, национализма и всего подобного.
Кришнамурти: И вот вы получили экономические проблемы – проблемы богатства и бедности, самые разнообразные, – ведь любая страна заботится только о себе самой и не стремится к разрешению экономической проблемы в целом.
Уайт: То есть, пока не освоишь глобальную перспективу…
Кришнамурти: Не надо осваивать! Увидьте ее! Живите ею! Иначе вы сами себя разрушите.
Уайт: Значит, если видишь ее и живешь ею, то это любовь?
Кришнамурти: Ну, не спешите! Мы сказали, что любовь это –свобода от страха. Возьмем вот эту одну грань свободы. Что такое свобода? Свобода от чего-то? Или свобода для чего-то? Если у нас только свобода от чего-то, то это не свобода вовсе. Если я заключенный в тюрьме – будь то созданная мной самим для себя или же настоящая тюрьма – все мои побуждения сводятся к тому, чтобы освободиться от тюремных ограничений. Это же не свобода! Это просто некая реакция на обстоятельства. Так есть ли свобода как таковая?
Уайт: Не в этом случае. Побуждением здесь будет реакция, обусловленная обстоятельствами.
Кришнамурти: Да. Свобода только там, где нет никаких обусловленных реакций.
Уайт: И там же, где нет никакого страха, там же, где любовь. Теперь мы создали здесь некое уравнение, которое мне хотелось бы сформулировать в явном виде. Вы говорите, что свобода от всяческой обусловленности – то же самое, что свобода от страха, то есть не что иное, как сама любовь.
Кришнамурти: Конечно, сэр. К тому же этимологически слово "свобода", по моему убеждению, происходит оттуда же, откуда и слово "любовь".
Уайт: Мой вопрос заключается в следующем: как все-таки стать любовью или быть любовью?
Кришнамурти: Никому не дано быть любовью. Любовь вне мозга.
Уайт: Тогда каким образом можно жить любовью?
Кришнамурти: Как может любить маленький умишко? Как обусловленный ум может нести любовь? Никак не может. Когда же есть свобода от обусловленности, все остальное появляется само собой. И уже нет вопроса, как ею жить.
Уайт: Может быть, следовало бы сказать, что она живет через меня?
Кришнамурти: Нет! Ваше "Я" ограничено.
Уайт: Организм ограничен, но разум…
Кришнамурти: Разум тоже ограничен. Мозг тоже ограничен.
Уайт: Значит, то обусловленное состояние, которое вы называете любовью, должно быть предельной реальностью.
Кришнамурти: Нет-нет! Вы теперь используете слово "обусловленность" по-другому. Человеческий мозг обусловлен культурой, национальностью, образованием и т.д. Пока присутствует такая обусловленность, любовь существовать не может. Ведь обусловленность – это страх и все прочее. Так что если одна условность пропадает, остается какая-то другая. Как могу я говорить о любви при моей амбициозности, жадности, завистливости? Не могу. Желание это не любовь. А мы свели любовь к такому ничтожному значению, что говорить о ней всерьез затруднительно. Если я говорю, что люблю свою жену, люблю ли я ее на самом деле? Или здесь только желание, удовольствие, отождествленность? Вы спрашивали о просветлении. Удивительно, почему всех нас интересует просветление?
Уайт: Этим термином обозначается состояние бытия, к которому стремятся все люди, пусть поначалу неосознанно.
Кришнамурти: Несомненно, сэр, просветление означает всецелую свободу, совершенную свободу.
Уайт: Согласен.
Кришнамурти: Это всецелая свобода от себя – от страха, тревоги, привязанностей, печали. Так что можете опубликовать статью о просветлении, люди прочитают и скажут: "Да, я с этим согласен", а потом вернутся к своей повседневной жизни неизмененными.
Уайт: Значит, вы занимаетесь изменением жизни?
Кришнамурти: Да, но этому нужно уделить очень много внимания, очень много проницательности в отношении собственного я; недостаточно просто что-то прочитать и сказать: "Согласен". Очень, очень немногие говорят: "Я намерен изменяться". Люди не видят опасности национализма и всего такого.
Уайт: Хотя осознание ее растет…
Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.
Уайт: А в глубине обусловленное мышление?
Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.
Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?
Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности… Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.
Уайт: И вы говорите людям: "Смотрите, осознавайте вашу человеческую всеобщность".
Кришнамурти: Да, сэр. А когда вы реально постигаете человечность, смотрите, что с вами происходит.
Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"? То есть смотреть на общезначимую человечность в себе, отказываться от любых ярлыков?
Кришнамурти: Взгляните на нее сначала, почувствуйте ее, увидьте ее своими глазами, вслушайтесь в эту вещь: в то, что вы вовсе не индивидуальная битва за себя самого, хотя все религии говорят вам, что вы – индивидуальная душа.
Уайт: Однако многие религии провозглашают общезначимую человечность основанием спокойствия в мире.
Кришнамурти: Но они же не живут ею.
Уайт: А виновата в этом религия или же личность?
Кришнамурти: Здесь одновременно вина и религии и людей. Ведь что имеет значение, сэр? Конечно, не то, что напечатано, и не то, что кто-то сказал.
Уайт: А только живой опыт.
Кришнамурти: Да. Только жизнь без страха.
Уайт: Вы говорили, что никакого гуру, никакой философия, никакого метода еще недостаточно для понимания интуитивного знания, свободы – для понимания себя самого.
Кришнамурти: Древние греки сказали: "Познай самого себя", а до них то же самое говорили древние индусы. Но никто не говорил: "Ну-ка, сейчас я во всем разберусь".
Уайт: Многие как раз говорили так.
Кришнамурти: Однако не сделали этого.
Уайт: А, но это совсем другая тема.
Кришнамурти: Я говорю о наблюдении за самим собой – за страхами, одиночеством, ревностью, тревогой; а видя это в себе, вы освобождаетесь от этого. Паф!
Уайт: Многие люди в состоянии предпринять путешествие в поисках потаенного сокровища. Большинство из них его не отыщет. Но предположим, один или несколько путников находят его. Можете ли вы назвать исторические личности, которым вы…
Кришнамурти: Я не могу назвать никого лично.
Уайт: Хоть кого-нибудь вы видите…
Кришнамурти: Наверное, да. Но это не имеет никакого значения.
Уайт: Ага, но их пример…
Кришнамурти: Их пример. Это означает, что вы следуете какому-то образцу.
Уайт: Но необязательно в жесткой, авторитарной форме.
Кришнамурти: Вы сами – вот что важнее, чем что-либо иное, чем любые образцы и любые спасители. Поймите самого себя и будьте свободны от страха.
Уайт: Однако, если существует общезначимая человечность и кто-то постиг ее сущность, то от них можно научиться.
Кришнамурти: Чему вы можете научиться? Смотрите, сэр. Вот у меня вы учитесь? Действительно учитесь? Или просто принимаете к сведению?
Уайт: Да, я понимаю то, что вы говорите.
Кришнамурти: Хорошо. Очень немногим это удается. Монах, который поднимается на молитву в три часа утра, так же обусловлен, как человек с улицы.
Уайт:А надеетесь ли вы, что данный вами урок услышан, что его выполняют и им живут?
Кришнамурти: Сэр, я говорю уже шестьдесят лет или даже дольше.
Уайт: Как вы узнаете о текущих делах в мире? Каким вы находите сегодняшний мир? Началось ли хоть какое-нибудь пробуждение к любви?
Кришнамурти: У некоторых людей началось. Кто-то придерживается пути наполовину. И лишь очень немногие полностью отдались путешествию.
Уайт: Как вы думаете, может быть, египтяне за 4000 лет до Христа или неандертальцы 50 000 лет назад с большей позитивностью откликнулись бы на ваше обращение, чем наши современники? Иными словами, мир скатывался по наклонной, или же есть все-таки эволюционное продвижение в нашей способности к интуитивному постижению и любви?
Кришнамурти: Думаю, сейчас это становится все труднее. Слишком велико внешнее давление.
Уайт: Но ведь это может послужить основанием для великолепного прорыва. Как вы думаете, возможен ли такой прорыв в глобальном масштабе?
Кришнамурти: Наверное, да.
Уайт: Люди говорят о приходе Всемирного Учителя и о развитии всемирного общества, основанного на любви и мудрости. Видите ли вы такое сейчас?
Кришнамурти: Пожалуй, это происходит в медленном, малом масштабе. В очень-очень малом масштабе. Большая же часть мира готовится к войне.
Уайт: Но есть же и противоположное течение, которое пытается наладить мир.
Кришнамурти: Они не выступают против войны вообще – они выступают против какой-то войны в частности. Понимаете, что это значит? Они не говорят: "Давайте прекратим войны и военные приготовления". Вся промышленность основана на войнах. Это и означает то, что людям следовало бы пробудиться.
Уайт: И я спрашиваю, видите ли вы смысл в том, чтобы продолжать это повсюду в мире с достаточной силой и настойчивостью.
Кришнамурти: Спорадично так и происходит.
Уайт: Вы надеетесь, что процесс усиливается?
Кришнамурти: Да.
Уайт: А есть ли у вас ощущение, что это действительно так? Что наступает Новая Эпоха, Эпоха Водолея?
Кришнамурти: Не уверен. Посмотрите на тех, кто об этом говорит: их собственные жизни не служат тому доказательством. В их жизнях нет умиротворения. Я не уверен, сэр, что человеческий мозг не испорчен. В этой стране, в Америке, есть специалисты и эксперты по всему, что хотите. Специалисты по сексу, специалисты по тому, как одеваться, по тому, как вести войну и как убивать.
Уайт: Вы имеете в виду, что наша жизнь все больше и больше распадается на фрагменты?
Кришнамурти: Американцев устраивают эти специалисты. Если им хочется себя приукрасить, они обращаются к специалисту: "Скажите мне как, и я это скопирую". Что же случилось с людьми, которыми заправляют специалисты, как в этой стране? Они потеряли свою свободу.
Уайт: А хорошо ли тогда, что вы говорите людям: "Любите, будьте свободными, но не спрашивайте как – разберитесь в этом сами"?
Кришнамурти: Нет, нет! Насчет "как" мне все давно понятно. Я ведь сказал: "Нет никаких "как". Наблюдайте. Смотрите на это. Оставайтесь с этим. Увидьте это – со всеми частностями – и не устраняйтесь". Для меня "как" означает систему, метод. А любой системе присуща внутренняя ущербность. Неважно, какой именно системе – идеологической, духовно-практической, политической. Любая система обязательно несет в себе собственную погибель. Это закон, это очевидность.
Уайт: Можно мне немного расспросить вас об этом?
Кришнамурти: Да.
Уайт: Существуют биологические и физические системы, которые увеличивают свою энергию и свою сложность.
Кришнамурти: Конечно. Я-то говорю главным образом о психологических системах. Фирма IBM опирается на громадную систему. Это одна из величайших систем в мире, наряду с Римской Католической Церковью. В мире, сэр, очень-очень мало людей, добившихся мутации в условиях своего существования, но именно они изменяют сознание человечества. Чем больше, тем достойнее – вы понимаете?
Уайт: Как раз это меня интересует.
Кришнамурти: Их очень-очень мало, но они способны повлиять на сознание человечества в целом.
Уайт: А если у них ничего не получится, к чему мы придем?
Кришнамурти: К самому мрачному. Вы можете видеть, что происходит. Посмотрите в газетах, журналах.
Уайт: Другие видят скрытые веяния и подспудные течения, которые, по их ожиданиям, очень скоро принесут дальнейшие перемены и трансформацию в глобальном масштабе. Они называют это Заговором Водолея, Эпохой Водолея, или трансформацией сознания.