Уайт: Не будет ли такой полный инсайт другим наименованием просветления?
Кришнамурти: Позвольте мне понять, что вы подразумеваете под просветлением. Вы же как раз об этом спрашиваете: "Что такое просветление?" А я не знаю точно, что вы имеете в виду под этим словом.
Уайт: Я имею в виду радикальный инсайт в предельную природу себя самого и всего творения – за пределами всякого мышления, всякого логического, дискурсивного, интеллектуального рассуждения. Это прямое и непосредственное восприятие реальности.
Кришнамурти: Непосредственное восприятие истины, а не реальности.
Уайт: А чем истина отличается от реальности?
Кришнамурти: Я покажу вам разницу сию же минуту. Реальность – вот этот стол. Мы можем его потрогать и можем его видеть. Но стол этот был создан мыслью. Это тоже реальность. Мышление создало множество иллюзий – это тоже реальность. Все, что было создано мыслью, является реальностью. А вот природа не создана мыслью. Тигр не создан мыслью.
Уайт: Кто-то мог бы вообразить, что тигр является мыслью Бога.
Кришнамурти: Нет-нет. Мы с вами и все остальные назвали этого необычайно красивого и сильного зверя "тигром". Мы могли бы называть его как-то иначе, будь на то общее согласие. Но природа – деревья, цветы, поля – не создана мыслью. И все же она является реальностью. Поэтому физические объекты являются реальностями, иллюзии являются реальностями. И я могу сказать, например: "Я верю в Иисуса".
Уайт: Значит, вера – это тоже реальность.
Кришнамурти: Да. Все, что мысль создает, является реальностью, но истина – не это все. Так о чем же мы говорим? Вы спрашиваете: "Что такое просветление?" И вы отвечаете: "Непосредственное восприятие истины – той, которая вечна". Ну, а что вы имеете в виду под восприятием? Либо мы логичны, рациональны, мыслим здраво –психологически здраво, – а потом выходим за пределы этого, либо мы разыгрываем сами с собой всякого рода штучки.
Уайт: Мы запутались в фантазиях и иллюзиях.
Кришнамурти: Да, в романтике и во всем таком. Итак, вы говорите, что просветление – это мгновенное восприятие истины. Что вы подразумеваете под "восприятием"? Существует ли какой-нибудь воспринимающий, кто мгновенно воспринимает истину?
Уайт: Если вы спрашиваете у меня, то я бы сказал, что это парадоксальная ситуация и-да-и-нет.
Кришнамурти: Нет! Это совсем не то. Кто такой воспринимающий?
Уайт: Ну, возьмем меня, например. Я – воспринимающий.
Кришнамурти: Вы – тот воспринимающий, кто воспринимает истину?
Уайт: Предположим.
Кришнамурти: Что вы такое? Что такое воспринимающий?
Уайт: Это биологически-организмический аспект меня. Это генетическая наследственность. Это социальное окультуривание и обусловливание…
Кришнамурти: Да-да, продолжайте. Это страх, удовольствие, боль.
Уайт: Это все эмоциональные измерения. Затем это способность рационально, логически, аналитически мыслить.
Кришнамурти: Ее может и не быть. Вы можете быть сумасшедшим.
Уайт: Да, такое тоже возможно.
Кришнамурти: Как вы думаете, сэр, не является ли воспринимающим прошлое?
Уайт: Вовсе нет.
Кришнамурти: Что значит ваше "нет"?
Уайт: Поскольку у нас есть способность к осознанию, то мы обладаем и способностью к отвлеченному принятию какого-то ментального установления помимо того, что воспринимаем.
Кришнамурти: Но, сэр, вы не ответили на мой вопрос. Кто же все-таки воспринимает?
Уайт: В предельном смысле, воспринимающий – это космический процесс, действующий через меня.
Кришнамурти: Ага, вот оно что! "Космический процесс, действующий через меня" – ведь так вы сказали? А вот это "вы" – оно очень ограничено! Оно самолюбиво, эгоистично, оно страдает. Воспринимающий – это то, куда все это входит. Туда входят "ваши" биологические реакции, иллюзии, излюбленные теории – правильно? – "ваши" умозаключения и идеалы, которыми это "вы" живет, и т.д. и т.п. Все это и является памятью. Без памяти вы не смогли бы думать, не смогли бы говорить все это.
Уайт: Да, это верно.
Кришнамурти: Значит, все это создано воспоминаниями.
Уайт: Если вы приравниваете мышление к восприятию, то да. А я так не думаю.
Кришнамурти: Однако вы сказали, что существует воспринимающий, который и является всем этим.
Уайт: Но не только этим.
Кришнамурти: Как вы можете это знать? Вам хотелось бы думать, что он – не только это.
Уайт: Мой непосредственный опыт говорит мне, что не только это.
Кришнамурти: А опыт в качестве того, кто оценивает, – как раз самая опасная вещь.
Уайт: Вовсе нет, ведь даже крайне субъективное знание проходит проверку у сообщества, которое его разделяет.
Кришнамурти: Да-да, а общее знание всегда ограничено.
Уайт: Пусть оно ограничено, но отсюда же не следует, что оно не истинно.
Кришнамурти: Нет, будь то неистинное знание или истинное знание, и то и другое остается знанием. И именно о знании мы говорим, а не о том, хорошее это знание или плохое.
Уайт: Ладно, но вы только что сказали, что мое знание или мои опыт могут оказаться неверными.
Кришнамурти: Нет, я говорил, что воспринимающий – это прошлое, действующее в настоящем.
Уайт: И что из этого следует?
Кришнамурти: Пока прошлое наблюдает, пока воспринимает, оно не будет истиной. Пока воспринимающим является прошлое, которое, как мы соглашаемся, истинно, он воспринимает то, что сам расценивает как истину, но что в действительности не истинно, ибо его оценка происходит в соответствии с его прошлым, то есть с памятью.
Уайт: Позвольте мне проверить вашу перспективу на простом примере. Если я наблюдаю прекрасный закат и зрелище полностью меня захватило, тогда ведь нет ни мыслей, ни воспоминаний, ни ментальных сопоставлений. Есть лишь прямое благодарное принятие…
Кришнамурти: Нет-нет, даже принятия нет. Переживание настолько великолепно, что нет ничего, кроме этого – поглощенности переживанием заката. И что же происходит? Вы не оставляете его. Мысль овладевает вами и говорит: "Какое великолепие! Как это прекрасно! Я должен вернуться завтра и увидеть это снова".
Уайт: А это плохо?
Кришнамурти: Вы, следовательно, уже создали какую-то картину с своем уме. Она записалась в мозге. В момент своего проявления она уже ограничилась. Когда вы просто смотрели, не было ни удовольствия, ни какого-либо воспоминания, но вот приходит вторая, более поздняя мысль и говорит: "Слушай, надо будет рассказать друзьям об этом закате". И все ушло! Опыт простого любования закатом исчез. Поэтому вы его рисуете, пишете о нем стихи и так далее.
Уайт: А какова ваша реакция?
Кришнамурти: До тех пор пока присутствует воспринимающий, то, что он воспринимает, будет ограничено и, следовательно, не истинно.
Уайт: Это реально, но не обязательно истинно.
Кришнамурти: Я не утверждаю, что это обязательно не будет истиной. Но вы способны воспринимать самые разные вещи. И пока воспринимающий остается, этот воспринимающий будет обманом.
Уайт: А существует ли неограниченное я, которое способно воспринимать?
Кришнамурти: Ага! Понимаете ли, в тот самый момент, когда вы это говорите, вы уже изобретаете некое сверх-я.
Уайт: Нет, я только спрашиваю о ней.
Кришнамурти: Нет такой вещи, как сверх-я. Есть только я. Сверхсознание – с этой идеей играли задолго до наших времен, за несколько столетий. Но, назовете ли вы это сверх-я, сверхсознанием, Атманом или чем бы то ни было, все равно оно не выйдет из поля мысли. Можете сами сказать, что существует высшее я, или можете сказать, что ваш гуру так говорит, но в таких делах нет никаких авторитетов. От авторитета нужно полностью отказаться. Такая идея могла бы появиться только в случае большой доли скептицизма, сомнения. А это не позволяется нигде в мире, кроме науки. Религиозный мир – это тотальный авторитаризм.
Уайт: Однако перемещаться за пределы этой власти авторитетов, которая настолько обусловливает разум, восприятие и знание…
Кришнамурти: Вы не можете до тех пор, пока на самом деле не сделаете этого.
Уайт: Да. Скажем, кто-то осмелился, все-таки рискнул. Он что тогда – полностью игнорирует власть или же только проверяет ее?
Кришнамурти: Власть полицейского, или власть так называемого выборного правительства, или власть тоталитарных правительств –все это власть. Мы обязаны повиноваться, нравится нам это или нет.
Уайт: Я имею в виду власть в области знания.
Кришнамурти: Об области знания вы, наверное, знаете гораздо больше, чем я. Но почему там вообще нужна какая-то власть? Вы ведь могли бы пользоваться авторитетом, чтобы контролировать меня.
Уайт: Настоящий учитель не пользуется своим авторитетом с такой целью.
Кришнамурти: Следовательно, есть авторитет полицейского, закона, правительства. А в сфере "духовности" – вы сами употребили это слово – никаких авторитетов нет.
Уайт: За исключением своего собственного?
Кришнамурти: Нет. Свой собственный авторитет тоже воссоединяется мыслью.
Уайт: В том числе и вы?
Кришнамурти: О, все на свете! Для тех, кто идет за пределы себя, нет никаких авторитетов.
Уайт: То есть, по-вашему, у них нет чувства, что они служат авторитетом для других?
Кришнамурти: Да. В них самих нет никакого авторитета.
Уайт: В этом подлинный смысл смирения.
Кришнамурти: Нет. Подождите минутку. Смирение вовсе не является противоположностью авторитетности или гордости.
Уайт: Объясните, пожалуйста.
Кришнамурти: Вот возьмем слова "хороший" и "плохой". Мы говорим: "Это плохо, а то хорошо". Ненавидеть кого-то плохо, любить – хорошо. Связаны ли они между собой – плохое и хорошее?
Уайт: Похоже, что связаны.
Кришнамурти: Значит, это нехорошо.
Уайт: Хорошее не является хорошим, если связано с плохим?
Кришнамурти: Оно не является хорошим, потому что содержит в себе плохое. Взгляните, сэр: вот любовь и ненависть. Если они взаимосвязаны, то это не любовь вовсе.
Уайт: Ну, можно сказать, что это испорченная любовь или любовь не в чистом виде, но ведь это все равно любовь.
Кришнамурти: Нет, это не любовь.
Уайт: Как тогда обрести чистую, незапятнанную любовь? И какое же отношение это имеет к просветлению?
Кришнамурти: Это-то как раз и имеет отношение к просветлению. Вы высказали утверждение, что просветление есть прямое, непосредственное восприятие истины – не "моей" истины, не "вашей" истины, не "христианской" истины и не какой-либо другой, а просто Истины. Но если присутствует наблюдатель, воспринимающий, то до тех пор, пока он воспринимает, это не истина. Только там может быть истина, где нет никакого воспринимающего, а есть одно только восприятие. Это же совсем другое дело.
Уайт: Вы имеете в виду, что не существует ментального разграничения или разделения между субъектом и объектом?
Кришнамурти: А что такое тогда само отношение восприятия без того, кто воспринимает, и любви? Что такое любовь? Это желание? Наслаждение? Или это что-то, собранное мыслью воедино? Может ли любовь существовать там, где есть амбиция? Там, где ревность, ненависть, страх – все эти вещи? Очевидно, нет. Значит, пока нет свободы от страха, не может быть никакой любви.
Уайт: А также свободы от амбиций, от похоти и т.д.?
Кришнамурти: Конечно. Впрочем, что вы подразумеваете под похотью?
Уайт: Я имею в виду одну из традиционных форм недостойного поведения.
Кришнамурти: Традиционная форма поведения – это не поведение, а следование какой-то схеме.
Уайт: Ну, должен же быть какой-то разумный конформизм.
Кришнамурти: Нет. Если конформизм, то в этом нет ничего хорошего.
Уайт: Тем не менее, добровольный конформизм – это свобода.
Кришнамурти: Не спешите, сэр. Конформизм никогда не несет в себе свободу.
Уайт: Я говорю, что свобода может привести к конформизму – к разумному конформизму.
Кришнамурти: Отправляясь в Индию, я надеваю индийскую одежду. Когда я в Европе, моя одежда – европейская. Однако в этом нет конформизма.
Уайт: Но именно в таком смысле я использую это слово. Оно для меня означает приверженность обычаям какого-то места или общества.
Кришнамурти: Это самое несложное дело. "Я же встаю, когда в помещение входит дама; это просто манеры приличного поведения.
Уайт: Но я имею в виду нечто большее, что включает также обычаи и правила, обозначенные в законе и политических установлениях.
Кришнамурти: Политика, сэр, ставит нам все больше и больше проблем. Они начинают решать какую-то одну, и ее решение вызывает к жизни дюжину новых.
Уайт: Мы беседуем о любви, свободе и просветлении. Я высказал утверждение, что, будучи свободным, человек может по своей воле допустить конформизм в отношении определенных обычаев, и это будет актом его любви.
Кришнамурти: Погодите минутку, сэр. Что вы подразумеваете под свободой?
Уайт: Я пользуюсь тем значением, которое перенял у вас: это то, что находится за пределами всякого мышления и поведения, обусловленного биологически, наследственно и социально.
Кришнамурти: Ваш мозг заведомо обусловлен образованием, традицией, телевидением, прессой – всем укладом общества, в котором вы живете, а также окружающей средой. И пока эти условия остаются, никакой свободы нет.
Уайт: Согласен.
Кришнамурти (смеется ): Вы можете согласиться с чем угодно!
Уайт: В свете нашей дискуссии это мне представляется вполне благоразумным.
Кришнамурти: У нас не дискуссия. Диалог – вот что между нами происходит. Смысл слова "диалог" в том, что это беседа двух людей. Вникли вы в полное содержание диалога? Это очень интересно. Мы ведем беседу – между нами происходит некий диалог. Вы ставите передо мной вопрос, я. отвечаю на него. Вы спрашиваете моего мнения, и я реагирую на это, туда-сюда. Вы отвечаете, я спрашиваю. В таком процессе вы постепенно исчезаете, остается только вопрос. То же самое и со мной. Ведь вопрошание гораздо важнее, чем мой ответ или ваш ответ. Обратите внимание, сэр, вот на что. Вы спрашиваете: "Что такое любовь?" Я высказываюсь на этот счет, но и вы высказываетесь мне в ответ. Вы спрашиваете, я высказываюсь. В ответ на мое высказывание, вы спрашиваете, и на вопрос я снова отвечаю. Что же происходит в этом процессе? Вы совершенно исчезаете. Только вопрос и ответ, пока мы не достигаем той точки, где есть один лишь вопрос и ни у вас, ни у меня нет на него ответа. Пусть вопрос течет сам, так что ни у кого нет персональных ответов…
Уайт: Это совместное дознание?
Кришнамурти: Это больше, сэр. Это значит проникнуть во что-то и нажимать, нажимать, вплоть до момента, когда нажать больше невозможно. Именно в этой точке вы исчезаете. Есть только это.
Уайт: И как вы это называете?
Кришнамурти: Нет, нет, нет! Понимаете ли, вы слишком склонны давать названия.
Уайт (смеясь ): Но мои читатели ждут…
Кришнамурти: Существует ли Бог? Я задаю этот вопрос, и. вы говорите: "Да, есть Бог". Потом я сам принимаю этот вопрос и говорю, что Бог изобретен мыслью. Пока человек пребывает в состоянии страха, он будет изобретать Бога. Таким образом мы с вами и продолжаем двигаться туда-сюда, вплоть до точки: Есть ли Бог? Вы не знаете. И я не знаю. Действительно, не знаю.
Уайт: А я бы возразил, что знаю, что это составляет первичный факт моего опыта, помимо всех других мыслей и доказательств.
Кришнамурти: Не торопитесь, сэр. По словам ученых, люди произошли от маленькой биологической клетки, и мы все являемся результатом эволюционного развития этой маленькой клетки. Это факт. А то, что вы сейчас говорите, – это частность, человеческое изобретение. Эволюция же – происхождение всех форм жизни из океана – это не изобретение.
Уайт: Ну, кстати, то, что вы говорите, тоже является интерпретацией…
Кришнамурти: Ваши собственные мысли – вот интерпретация! (Смеется .) Поэтому-то я и пытаюсь заострить внимание на следующем: вопрос-и-ответ – это самый экстраординарный ход расследования до тех пор, пока вы не достигнете точки, в которой ваш мозг не сумеет ответить. Вот тогда у вопроса есть собственная жизненная сила, собственная энергия. Не вы на него отвечаете. Он сам себе служит ответом.
Уайт: Значит, в этом опыте самоотвечания у меня…
Кришнамурти: Вы опять пользуетесь словами! Это же не вопрос; то что вы сказали, само указывает на ответ. Отвечаете не вы, сам вопрос порождает ответ. Вот в этом настоящий диалог. Скажем, вы говорите, что просветление – это непосредственное восприятие истины или непосредственное интуитивное проникновение в нее. А я мог бы ответить: пока существует воспринимающий в прошлом, то все, что он воспринимает, не истинно. Не истинно из-за своей ограниченности. Если я христианин, или буддист, или мусульманин, или индуист, или кто бы то ни было, я верую в Бога, или в Аллаха, или в Брахмана и так далее, то для меня в этом заключается неимоверная реальность. Конечно же, я с этим вырос и поэтому верю в это. Вы скажете: "Это иллюзия". Но для меня-то это вовсе не иллюзия. Когда я во что-то верю, это становится для меня реальностью. Как видите, здесь задействовано мышление. Итак, сэр, мы беседуем о любви. Разве она не желание, не наслаждение? Относятся ли к любви ревность, амбициозность, жадность, страх и прочее? Если да, то это, очевидно, не любовь. Как могу я быть сострадательным, если привязан к какому-нибудь верованию, какой-то догме? Предположим, я католик с непоколебимой верой в Спасителя, и при этом я считаю себя сострадательным. В действительности же у меня нет сострадания, потому что меня сдерживает это верование, оно задает границы моему мышлению.
Уайт: Возможно ли вести себя правильно, если за поступками не обязательно стоит правильный мотив или правильная причина? Возможно ли в этом случае правильное действие?
Кришнамурти: Пока ваш мотив, не будет чистым, правильный поступок невозможен.
Уайт: Скажем, весь мир примет решение о ядерном разоружении, но из-за страха, а не из любви. Разве это не будет все-таки правильным действием?