Мне не нравится эта книга. Это книга бывшего протестанта, ставшего православным (ныне покойного), человека, который под личиной благочестия проповедует ненависть. Он ненавидит всех, кроме членов своего клана. В его книге, например, есть такое: индийский народ – это проклятый народ. А ведь это жители целого субконтинента! Для него все – служители дьявола: движение за соединение Церквей – служители дьявола, философы – служители дьявола, летающие тарелки – служители дьявола, чуть ли не снежный человек… Я считаю, что это психиатрия. Может быть, я немножко резко говорю, но почувствуйте сами, какой дух идет от его книг. Это дух не евангельский, это дух ненависти! А ненависть, даже замаскированная под христианство, все равно остается антихристианской. Это человек, который ненавидит весь мир.
Назовите хотя бы несколько человек из нашей страны, творящих полезные плоды.
Я думаю, что Андрей Дмитриевич Сахаров творит такие плоды. Но пусть Бог судит об этом. Я только человек и не могу таких суждений выносить. Каждый будет отвечать за свое.
Ваше отношение к книгам Александра Шмемана, здравствует ли он?
К сожалению, протопресвитер Александр Шмеман скончался от рака. Книги его я очень высоко ценю. В общем, в Америке равного ему богослова нет. Шмеман был редкий проповедник, чудесный человек.
Ваши взгляды на учение Тейяра де Шардена?
Наши взгляды почти совпадают, хотя мы пришли к этим взглядам независимо. Когда я впервые, вскоре после его смерти, в 1958 году, прочел его, я сразу узнал родные мне темы. Очень! Когда я его читаю, мне кажется, что это я писал. Есть, конечно, отдельные спорные идеи, которые я не могу разделять.
Ваше отношение к "Феномену человека" Тейяра де Шардена?
Книга эта еще продается, всем, кто ее не имеет, рекомендую купить. Прекрасная книга. Я очень люблю этого мыслителя, я разделяю почти все его взгляды и поэтому могу сказать: то, что написано у него, написано у меня в сердце. Есть, конечно, и детали, в которых мы расходимся.
К сожалению, это уже второе издание, в котором опущена заключительная глава – "Феномен христианства". Очевидно, авторам предисловия, которые так много написали о католической цензуре, лавры этой цензуры не давали покоя, и они выбросили эту замечательную главу*.
Сегодня, 21 марта 1990 года, исполнилось 70 лет со дня смерти Льва Лопатина. Скажите о нем, пожалуйста, несколько слов.
Лев Лопатин, очень крупный русский философ, скончался в 1920 году. Он был профессором Московского университета, написал замечательный труд "Положительные задачи философии". Это был настоящий друг Владимира Соловьева, философ-идеалист – у нас так это называют. Во всяком случае, материалистом он не был, он всегда резко критиковал материализм. Это был образец ясной, кристальной мысли, которая разрушала всякую материалистическую доктрину и создавала стройную систему христианской философии. Ему также принадлежит книга по истории философской мысли, вышедшая в 1911 году. Все остальное, что он написал, не так значительно.
Можно ли где-нибудь почитать работы Альберта Швейцера?
Швейцер переведен у нас частично. В книге "Культура и этика" изложено все его мировоззрение. Готовится к изданию его книга "Мистика апостола Павла", она уже переведена**. Как я отношусь к Швейцеру? Конечно, я не считаю его христианским писателем и философом. Для меня он религиозный мыслитель, но очень далекий от христианства. Он ближе к Толстому, к стоикам, которых он так любил. Но я уважаю его нравственную позицию, его борьбу за человечность.
Считаете ли Вы, что Мамардашвили – религиозный философ?
На это трудно дать ответ. Конечно, он философ, стоящий выше узких рамок материализма. Это крупнейший наш современный отечественный философ, самостоятельно мыслящий. Но специфическим религиозным философом я бы его не назвал, и он бы сам с этим не согласился. У религиозных философов есть свои темы. У Мамардашвили темы немножко другие, они специфически-философские, а не религиозно-философские. Это проблемы сознания, мышления, познания как такового.
Пожалуйста, расскажите немного о Питириме Сорокине.
Питирим Сорокин – замечательный русский мыслитель, крупнейший социолог, которого знает весь мир. Он вынужден был покинуть Россию в 1922 году и умер в Америке в 1968 году. Сорокин говорил о том, что наши общества, заботясь о выработке разных видов энергии, должны прежде всего позаботиться о выработке главной энергии человечества – энергии любви. Когда будет много этой энергии, человечество будет развиваться по-другому.
Сегодня Питирим Сорокин забыт в нашей стране, но его знает весь мир. Надеюсь, что Россия вернется к нему.
Был ли верующим В. И. Вернадский?
Я недостаточно знаю биографию и личность Вернадского, но то, что он не был материалистом, достаточно очевидно вытекает из его произведений. А его учение о ноосфере как сфере духа вполне соответствует учению библейскому.
Как согласуется теория Вернадского с христианством?
У него было много теорий, но теория ноосферы абсолютно согласуется. Именно христианство создало учение о ноосфере. Оно называло это Адамом. Адам как духовное единство человечества.
Как Вы относитесь к Юнгу?
Юнг – современный психиатр, умер в 1965 году. Я отношусь к нему двойственно. У него есть много интересного, и более всего меня привлекает его учение о коллективном бессознательном. Суть его в том, что всех людей объединяет общая душевная почва. Я считаю, что Юнг здесь соприкоснулся с церковным учением об Адаме как всечеловеческой душе. Но манера Юнга писать мне не нравится. Туманно, неопределенно, примеры часто кажутся натянутыми. Когда он пишет о религии, то кажется, что он просто скользит по поверхности. Он приводит такие аналогии, которые говорят о том, что он просто не понимает суть дела. В общем Юнг, по-моему, великий философ, великий психиатр, но он многого не додумал. Для психолога очень интересно его учение о интравертах и экстравертах. Это полезно.
Что Вы можете сказать об Оригене и его труде "О началах"?
Ориген был создателем христианской философии. Он жил во II-III веке нашей эры. К сожалению, подробности его биографии не совсем ясны. Ориген как глубокий мыслитель выдвигал множество гипотез, его мысль работала. Он не утверждал, что эти гипотезы являются учением Церкви, это были его философские и богословские теории. Их называют теологуменами, то есть богословскими мнениями. Если они не претендуют на абсолютность, они не являются лжеучениями. И Ориген сам никогда на их абсолютность не претендовал.
Насколько объективно толкование Библии Оригеном?
Нет, конечно. Я говорил уже, что он злоупотреблял аллегорическим методом. Но важен был сам принцип, что надо смотреть глубже, надо понимать полисемантичность, многослойность Библии. Но сам он, конечно, часто увлекался, как все великие люди.
Что Вы можете рассказать о Владимире Соловьеве – личности, мыслителе, философе?
Я уже прочел несколько лекций о Владимире Соловьеве. Он был зачинателем русской оригинальной философии, он повернул в религиозное русло вообще всю русскую мысль. Философ Лев Лопатин говорил о нем, что как Пушкин является основателем новой русской литературы, так Соловьев является основателем новой русской философии. Он породил плеяду тех мыслителей, которые сегодня потрясают мир, которые составляют гордость нашей страны. Если бы не было Соловьева, не было бы ни Бердяева, ни Булгакова, ни Флоренского, ни Франка, ни Эрна, ни Евгения Трубецкого, – все они вышли из Соловьева. Я уверен, что их книги скоро выйдут у нас, на их родине, и вы сможете их прочесть*.
* В конце 80-х – середине 90-х годов книги всех перечисленных о. Александром авторов действительно были изданы в России. – Ред.
Как относился Соловьев к идее Достоевского, что русский народ Богом предназначен для спасения мира?
В книге "Оправдание добра" Соловьев рассматривает призвания всех народов. Он глубоко верил в великое призвание России, призвание великого духовного синтеза.
Почему произошло забвение учения Владимира Соловьева? Расскажите о его литературной деятельности – ведь его считают основателем символизма.
Почему произошло забвение? Потому что после 21-го года Соловьева не печатали. Он был не то чтобы запрещенным, его просто не печатали, вычеркнули как бы. Были кратенькие статейки в энциклопедиях, что был такой идеалист, – и всё. На Западе издавали собрания его сочинений.
Насчет символизма. Соловьев не был создателем символизма как направления в литературе. Более того, он беспощадно, ядовито и смешно разделался с первыми мальчишками, которые начали писать символистские стихи. Он написал на них пародии, которые легче запоминаются, чем сами те стихи. Когда Брюсов и его друзья выпустили первую книжку, назвав ее "Шедевры", Соловьев написал: "Не знаю, сколько лет этому поэту. Если четырнадцать, то, может быть, у него что-то и получится. А если больше, то вряд ли". Как писал о нем кто-то, "отец не постиг свое детище". Повторяю, он символизма не создал, но в его понимании духовного содержания мира были предпосылки для этого.
"Милый друг, иль ты не видишь, что все видимое нами – только отблеск"… Понимаете? Настоящая, подлинная реальность скрыта в глубине, ее может увидеть только внутреннее, духовное око. "Милый друг, иль ты не слышишь, что житейский шум трескучий – только отзвук отдаленный торжествующих созвучий?" Поэтому, если человек духовную реальность воспринимает глубоко, то как он может о ней сказать? Как найти ей форму? Вот для этого и служат некие символы. И философия, которую потом развивали Андрей Белый и его единомышленники, в какой-то степени опиралась на эту исходную точку Соловьева.
Почему люди не могут жить по-Божьи?
Я сам себе этот вопрос задавал. Потому что грех в нас слишком силен. Но все-таки стремиться к этому надо.
А что если наша трагедия, начало которой 17-й год и конец которой нам неведом, имеет те же корни, что и трагедия Гамлета? Что если это тоже агония родового сознания, тоже переходный период доязыческого в христианское сознание? Через все голоса революции не слышится ли все тот же голос духа: "Помни обо мне, Гамлет, ты должен отомстить"?
Дело в том, что… кому тут мстить? Если бы революция произошла в эпоху жесточайшего угнетения народа (ну, скажем, в эпоху крепостного права), – но ведь этого же не было! Она произошла, когда была свобода совести, свобода печати, свобода предпринимательства, когда крестьянам была предоставлена при Столыпине возможность ехать и осваивать земли Сибири, и так далее. Когда Россия была в числе преуспевающих стран, через полвека она стала бы такой, как Америка. А что касается родового сознания, то все это в нас, конечно, есть. И у многих народов это есть. О трагедии Гамлета Владимир Соловьев говорил: Гамлет просто забыл, что он христианин. И навязчивый голос отца – это голос беса, который приказывал ему мстить. И вот результат.
В чем специфика философии Флоренского?
Это конкретное всеединство. Все целостно-едино, и поэтому изучение любой детали природы – это уже богословие, изучение богословия нас приведет к природе. Нет изолированных моментов.
Как сегодня Церковь относится к греху Анны Карениной?
А как бы отнесся Господь Иисус? Конечно, Он сострадал бы этой женщине, она – страдающая величина, и горе человека, трагедия человека не должны вызывать злорадства, осуждения. Поэтому и у Толстого этого не получилось.
Чем согрешил Толстой в "Воскресении" против Божественной литургии?
"Воскресение" – это очень тенденциозная книга, хотя в ней много прекрасных страниц. Вы все помните, как Толстой описывал балет: выбегают женщины, паскудно одетые, поднимают ноги, одна, другая, третья, и вообще все это безобразная картина. Но если так описывать балет, то мы потеряем всё. Так же мертво, механически описывает он Божественную литургию, и получается фарс. К тому же там есть нелепые ошибки, но это уже за счет неграмотности образованных людей в области религии. Была древняя традиция, что алтарь строили на месте гробницы мучеников. Поэтому любой христианский храм на алтаре имеет особую материю, в которую вшита частица тела святого – мощи, маленькая частица. Эта частица называется "антиминс", и на ней совершается всё таинство евхаристии. Над чашей священник в определенный момент поднимает воздух, то есть особую материю. Толстой перепутал и написал: священник машет антиминсом над чашей. Это, конечно, совершенно нелепо. Но не в этой ошибке суть, а в том, как мертво он всё изобразил. Толстой в Церкви отрицал всё: все обряды не нужны, всё это обман, – и писал об этом очень грубым языком.
Скажите, за что Лев Толстой был отлучен от Церкви? Как Церковь относится к творчеству Льва Толстого?
Церковь никак не относится, конкретные христиане или служители Церкви могут относиться как им вздумается.
Писатель Распутин критикует Толстого, художник Глазунов в интервью говорит, что не любит Толстого, и это их право. Я в юности Толстого не любил, а потом полюбил. Церковь такие вещи не предписывает.
Что касается постановления Синода, то оно было справедливым. Дело в том, что Толстой создал собственное учение. Хорошее оно или плохое, но это его собственное учение. Скорее всего оно напоминало некоторые восточные учения – китайские, индийские и прочие. Но он пытался доказать (так ему хотелось), что это христианство, и не просто христианство, а истинное и самое настоящее. Разумеется, надо было вступить с ним в полемику, но в то время цензура не давала христианским мыслителям-богословам вести с Толстым настоящую полемику. И для того, чтобы предотвратить соблазн, Синод написал определение, в котором было сказано, что Толстой не является членом Церкви. И Толстой признал справедливость этого. В своем знаменитом ответе Синоду он пишет: "Да, я перестал принадлежать к Церкви, которая называет себя православной". Но в то же время христианином он себя считал.
Какую оценку Вы можете дать личности и творчеству Розанова? Как понимал христианство Розанов?
Розанов был очень непоследовательным мыслителем, хотя и талантливым писателем. Для него христианство было шагом назад по сравнению с древними религиями, иудейством древним и язычеством, потому что главное, как он считал, то, что в человеке совершается, когда в нем бушует пол. Его помешательство на половой проблеме носит просто патологический характер. Он говорил, что молится Озирису, говорил, что через Христа в мир вошло зло. Он то критиковал Церковь и монашество, то обожал православие. В общем, это была сложная личность.
Расскажите о книге "Невидимая брань". Возможно ли эту книгу приобрести?
Книга "Невидимая брань" несколько раз издавалась до революции. Это книга о духовной борьбе человека, индивидуальной борьбе против зла. Ее перевел святой епископ Феофан Затворник с греческого текста, написанного тоже святым, Никодимом Святогорцем, умершим в 1800 году. Сам Никодим Святогорец перевел эту книгу с латинского, так что первоначальным автором был латинский писатель XVII века Лоренцо Скупполе, католик. Святой Никодим не упомянул в предисловии, что автором был католик, чтобы не смущать своих читателей. А святой Феофан даже не знал, кто был настоящим автором. Но книга эта показывает, что духовность католическая и православная – при всей разнице, которая между ними, естественно, существует, – имеет и общее поле.
У меня был разговор с одним священником московской церкви о художниках Нестерове, Васнецове, Рерихе. Он сказал, чтобы я не заикался о них, потому что им, этим художникам, сейчас ох как скверно на том свете. Ибо они, по его словам, не имели права расписывать церкви. Они не художники Церкви, они писали не лики, а личины. Объясните, пожалуйста.
Этот мой неведомый коллега, который, очевидно, побывал на том свете и выяснил, каково там покойным Нестерову, Васнецову и Рериху, высказывал свою точку зрения. Я ее не оспариваю. Я вам могу сказать, что многие люди не любят Рериха как художника, считают Нестерова манерным, слащавым и истеричным, а Васнецова подражающим немецким образцам. Не думаю, чтобы это было вполне справедливо, но тем не менее что-то в этом есть. Но если брать общее мнение Церкви, то в таком случае руководство церковное никогда не заказывало бы этим людям расписывание соборов. Это же были не какие-то партизанские росписи – это заказывали церковные власти, Синод, епископат. А раз так, то что тут говорить? О вкусах не спорят. Кому нравится, кому – нет. Конечно, иконопись, с точки зрения искусства, выше, чем живопись Нестерова, но для каждой эпохи должны быть свои стили.
Какая из самых древних икон сохранилась до нашего времени и где?
Ну, если можно называть фрески иконами, то самые древние изображения находят в конце II века в катакомбах, в окрестностях Рима.
На иконах и в богослужении в числе пророков упоминаются Давид, Соломон, Аарон и Иессей. В месяцеслове они идут в чине царей, праведных или вообще не упоминаются. В чем здесь дело?
На иконах часто изображают всех вместе ветхозаветных праотцев, праведников и неправедников. Трудно называть царя Соломона, у которого было семьсот жен, праведником. Можно тружеником его назвать, но праведником – нет. Однако это традиция. Это ветхозаветный мир, со своими обычаями. Он является тем историческим фоном, на котором явился Новый Завет. Этот фон для нас священен и важен. Кроме того, там закодированы важнейшие богословские и нравственные истины. Но, конечно, нельзя считать Давида, Аарона, Иессея святыми в христианском смысле слова. У них были вообще другие нравственные представления.
Если человек родился в день определенной иконы, например, Божией Матери Знамения, имеет ли это для человека значение как символ?