Маяковский был человеком необычайно незащищенным. Болезненный душевно юноша. Посмотрите на его глаза на ранних фотографиях – почти затравленные, мрачные глаза. Он напоминает мне в чем-то Ницше, который восставал против Христа, против Бога, но всегда говорил сакральными, священными словами, потому что не мог оторваться. Как говорил герой Достоевского, "меня всю жизнь Бог мучил". Поэтому у него без конца присутствует конфликт с Богом. Вместо Бога он ищет прибежища в любви и трагически его не находит. Собственно говоря, "Облако в штанах", все эти ранние вещи – это катастрофа любви. Он как "Недоносок" у Баратынского, существо, которое мечется между Небом и землей. И библейские образы его преследуют. И в "Мистерии-буфф" что-то чувствуется. У него есть богохульное стихотворение про монашек. Я его сумел прочесть как-то по-другому и почувствовал, что когда перед ним прошел рой монашек, которые ему не понравились, он ведь страдал в этот момент за Христа, которого они представляли здесь. У него все сложно и болезненно. А потом он пытался заменить любовь воспеванием народнохозяйственных процессов и революционных завоеваний. Естественно, это тоже не дало ему утешения. Результат был трагическим. Я не верю в его богоборчество. Я всегда вспоминаю слова Лютера, согласно которым некоторые кощунства для Бога, может быть, не так страшны и горьки, как иные благочестивые слова. Это может быть вопль страдающих людей. И это совсем не то, что у Есенина в "Инонии". Поэма "Инония" – активно антихристова. Есенин там строит модель антихриста и делает это сознательно. У Маяковского это по-другому.
Как Вы относитесь к пониманию Бога в произведении Айтматова "Плаха"?
Мне в этом произведении нравится только то, что про волков, только та часть. Остальное мне кажется недостаточно квалифицированным. Айтматов – замечательный писатель, а здесь ему просто не повезло. И большие писатели имеют право на проколы. Это прокол. Вся история с этим Авдием – прокол. Хотя замыслы были прекрасные. А все остальное у него замечательно.
Когда я спросил Айтматова, почему он взял не мусульманскую традицию, а христианскую, он сказал, что все-таки центр духовного движения – это европейское начало и христианское начало. Об этом же он говорил на конференции в ФРГ. Он сказал, что его образ Христа – это только его вольная интерпретация, а Сам Христос – это целый космос, который один писатель объять не может. И это очень правильные слова.
И еще одна причина моего неприятия этого Авдия, который хотел проповедовать наркоманам. В нем есть что-то от князя Мышкина, героя, который мне внутренне чужд. А ведь Достоевский хотел изобразить в лице Мышкина Христа.
Скажите, пожалуйста, книга Булгакова "Мастер и Маргарита" может ли обогатить духовный мир христианина или напротив? Почему выбрана такая необычная форма -"Евангелие от Воланда"?
Никакое это не Евангелие! Это роман, в котором есть лишь намеки на евангельскую историю, там нет Христа, и Пилат там не Пилат, просто взяты некоторые черты. Книга может обогатить любого нормального человека. Она необыкновенная, волнующая, это книга о любви, о вечности, о пошлости нашей жизни, о предательстве самого себя. Она полна остроумия и блеска, построена на контрастах. Вот пришли некие гости из космоса, из духовного мира (какая разница?). Они в маскарадных костюмах, один – под Мефистофеля, другой – под кота, и они провоцируют нас, москвичей, и выявляют нашу пошлость. И даже Воланд, который выступает в маске дьявола, – какой он дьявол? У него нравственные понятия нормальные, он же не Варенуха, не Лиходеев – вот кто дьяволы-то, а он нормальный. Это только маски. У романа необычная форма, но она не является чем-то исключительным в литературе. Соприкосновение с тайной было у многих русских писателей: Гоголь, Лермонтов, Помяловский и многие другие.
Роман имеет к Евангелию весьма отдаленное отношение. Это не трактовка, не интерпретация, а просто другое и о другом. Видимо, Булгаков сделал это сознательно. Его прежде всего интересовала тема человека, "умывающего руки". Это огромная, трагическая тема всего ХХ века. Никогда еще это невинное занятие не принимало столь зловещего характера и таких широких всемирных масштабов. Мастер, как справедливо замечено, тоже своего рода Пилат. И Булгаков, отождествляя себя с ним, пытается если не оправдать "умывание рук", то вскрыть всю трагичность его и муки этих людей. Он жалеет их и желает им покоя, покоя от укоров совести. Собственно, Пилат был как бы прижат к стенке, а Мастер – и того более. В этом автор ищет для них снисхождения. И он прав, тысячу раз прав. Куда хуже было бы, если бы он стал обличать "пилатчину" и грозить "умывшим руки" небесными громами. Он хочет видеть их до глубины, как может видеть человека лишь Бог, и быть к ним милосердным, как Бог. Это очень тонкое сочетание апологии с разоблачением, достойное настоящего мастера. Помните "Комедиантов" Грина? Там человек обретает себя только перестав "умывать руки". Очень по-своему это звучит в весьма странной книге Гессе "Игра в бисер", ибо чем была жизнь в утонченной Касталии, как не "умыванием рук"? Мастер имел дело с силами куда более могущественными, чем Каиафа. Сказать ему: "Перестань быть Пилатом", – бесчеловечно. Он весь исковеркан патологией страха. Это особый душевный склад "детей страшных лет России". С них и спрос иной, чем с Пилата или касталийцев.
Еще раз поставим вопрос: кто такой Иешуа Га-Ноцри? В русской литературе (Тургенев, Щедрин, Блок и другие) издавна сложилась традиция воплощать самые свои заветные идеалы в образе Христа, даже если эти писатели не верили в Него как в Богочеловека. То же самое и в живописи (Крамской, Поленов). Можно было бы думать, что Булгаков следовал по их стопам: хотел связать свои представления о добре, о жизни общества и долге человека со знакомым и светлым обликом Иисуса. Однако Иисус вышел у него в высшей степени странным. Это вызвало самые разноречивые мнения. Владыка Иоанн Сан-Францисский писал, что наконец-то в России всерьез заговорили о Христе. А знаменитый русский писатель-христианин возмущался: как это Булгаков понял, что в пьесе "Последние дни" Пушкина на сцену выводить нельзя, а вот Христа вывел, да еще как! Быть может, не без влияния Булгакова Паустовский в минуту затмения написал о Христе как о "нищем бродяжке", хотя Христос менее всего "бродил" и никогда нищим не был (Он и Его ученики сами подавали нищим. Вспомним ящик Иуды!).
Я могу сказать о том впечатлении, которое на меня произвела вся псевдоевангельская часть романа (кроме Пилата, который видится мне в истории именно таким). История Иешуа Га-Ноцри и история Иисуса Назарянина – две истории, весьма мало похожие друг на друга. Автор романа как бы нарочно старается сделать их даже в деталях решительно отличающимися. Единственное сходство – это имена: Иешуа Га-Ноцри, Каиафа (и то искаженное), Иуда и Матфей. Осуждение прокуратором и крестная смерть – события обычные в ту эпоху. Достаточно почитать Иосифа Флавия, чтобы убедиться в этом. Одним словом, у Булгакова все находится в противоречии с Евангелием. Это лишает нас возможности говорить о Иешуа Га-Ноцри как о Христе. Христос гностиков, Ария, Спинозы, Штрауса, Ренана – все это искаженный Христос Евангелия. А здесь просто другое лицо, которое и говорит-то по-другому, и учит другому, и облик имеет иной. Где это в Евангелии можно найти такое, например, обращение, как "добрый человек", столь любезное Га-Ноцри? Это ни в коем случае не Христос Евангелия, а, в лучшем случае, Христос Ге. Этот художник в своих картинах (кроме "Тайной вечери") как бы заранее проиллюстрировал Булгакова.
Цель и замысел свой автор унес с собой в могилу, это признают все. Мы можем лишь гадать о мотивах его поступка. Быть может, он не хотел изображать подлинного Христа, не решался, а поэтому выдумал другого, чтобы куда-нибудь поместить своего Пилата. Для своего оправдания он мог встать на известную точку зрения, будто о Христе мы ничего не знаем, кроме имени. То, что Иешуа обвиняет Матфея в подлоге, может быть литературным приемом для оправдания точки зрения автора. Любопытно и то, что в конце образ Га-Ноцри как бы двоится. Один – это нищий мечтатель из Гамалы, другой – это Вершитель Судеб. Это тоже нечто вроде намека на то, что Га-Ноцри – не настоящий Христос.
И, наконец, о "московском слое". Думается, что явление Воланда в Москве 30-х годов имеет тот смысл, что сам дьявол и его компания кажутся порядочными малыми на фоне убогой и мерзкой действительности. Это великолепный сатирический прием.
Тема Маргариты (особенно когда она летела на шабаш) напомнила мне работу Бахтина о Рабле. Подавляющая строгость, унылость и глупая "серьезность" жизни в замкнутом обществе вызывает протест в виде стремления к свободе, насмешке, глумлению, фарсу. Только Бахтин зря сюда приплел Средневековье. В его церковной культуре была не только "серьезность", но и легкость, шутка (святой Франциск). Озорное высвобождение, полет, разбивание условностей с изумительным мастерством переданы в путешествии Маргариты.
Видели ли Вы фильм "Последнее искушение Христа"? Если да, то какое у вас к нему отношение?
Этого фильма я не видел, смотреть не стал, да и некогда было. По-моему, это вздор. Когда-то французский писатель Ренан писал, что вот когда Христос страдал в Гефсиманском саду, может быть, он вспоминал про весенние цветочки в Галилее, какие там были весенние ветерки, ручейки, может быть, были девушки, которые могли Его полюбить… Вот эту пошлятину Ренана 1863 года этот незадачливый режиссер, хотя и католик, но, видимо, недалекого ума, раздул в целый фильм, думаю, в коммерческих целях. Кадры я видел – ничего хорошего. Глупо все это выглядит.
Как Вы относитесь к творчеству Ренана и его произведению о Христе?
Ренан – талантливый исторический писатель, но образ Христа им занижен до такой степени, что кажется неправдоподобным, чтобы такой персонаж мог создать мировую религию.
Как Вы относитесь к фильму "Евангелие от Матфея" Пазолини?
Это экспериментальный, очень интересный фильм, но образ Христа абсолютно не удался. Он молоденький, хрупкий. Слабенькая фигурка в белой рубашонке. Ходит быстренько, лицо невнушительное. Это мальчик совсем. По Евангелию Христос был уже на четвертом десятке, в словах Его есть всегда вес и тяжесть, а там ничего нет.
Очень интересно музыкальное решение этого фильма. В нем участвует музыка всех времен и народов – от африканской мессы до Прокофьева. И это создает своеобразное вселенское звучание. Но есть и неудачные моменты. Фильм во многом, к сожалению, навеян Эйзенштейном, и в нем есть много сцен с музыкой из "Александра Невского". "Избиение младенцев" идет на фоне музыки из "Александра Невского". Тут иродовы солдаты избивают младенцев, а я смотрю: то ли это или не то? Тоже кого-то режут…
Есть ли удачные фильмы о Христе?
Пока я считаю самым удачным фильм Дзефирелли. Есть еще фильм Роберто Росселини "Мессия". Я видел фрагменты – никуда не годится.
Не считаете ли Вы, что огромный авторитет литературы в России – это следствие ненормального положения и молчания Церкви предыдущих веков?
Все точно. Литература заняла такое, в общем-то сакральное место, потому что Церковь, духовенство вынуждены были молчать. Писатель – вольный человек, может говорить что хочет, а здесь здорово доставалось всем, кто чуть-чуть пошевелится.
Как Вы относитесь к книгам Николая Морозова "Христос", "Пророки", "Откровение в грозе и буре"?
Я заслуживаю, можно сказать, ордена, потому что прочел все это. Меня эти книги крайне интересовали, но больше с точки зрения психиатрии. В них нет ничего, имеющего отношение к истории. Просто нет.
Например, трактовка "Апокалипсиса" Николаем Морозовым – исключительно интересный случай. Думаю, что он важен для собирателей курьезов или для психиатров, но не для историков. Это не то что ненаучно, а это вне пределов всего. Но я с большим уважением и теплотой отношусь к автору, который прожил огромную жизнь, просидел четверть века в одиночке – после этого он мог написать все что угодно, и все ему можно было бы простить. Он создал свою концепцию всемирной истории: до Христа люди были дикими, так сказать, по деревьям лазили, не было ни Рима, ни Греции, ни древнего Востока – ничего, а просто был дикий мир. А Христос жил в IV веке, у Него были ученики, с этого началась вся наука и культура. Ну, бред… Все, что мы имеем, все памятники культуры древности – все это сочинили и сделали в Средние века и в эпоху Возрождения. Скажем, когда был построен Парфенон? В ХVI-XVII веках. Когда писали библейские пророки? В XIII веке нашей эры. И так далее. Это необычайно забавно, но только прочесть все это трудно, потому что много томов, но все это потрясающе курьезно. Хотя, я думаю, посади каждого из нас в одиночку на двадцать пять лет – не такое напишешь. Он спасался этим, там сидя.
Ваше мнение о "Розе мира" Даниила Андреева?
Прекрасная книга, но, конечно, там очень много фантазии. Я читал ее еще лет двадцать назад. Многое кажется мне в ней фантастичным, но некоторые аспекты ее мне лично близки, в частности, ощущение одухотворенности природы. Я всем своим существом это переживаю, и для меня прикосновение к земле или к растению – всегда прикосновение к живому существу. И здесь я с автором "Розы мира" солидарен. Ну, а его историософия… Все-таки он был поэт, а поэты часто увлекаются полетом собственной фантазии. Кроме того, Даниил Андреев претендовал на ясновидение, а я – нет.
В театре Советской Армии поставлен спектакль "Павел Первый". Что это за тема?
Это интересная пьеса об императоре Павле I. Автор ее – Мережковский. Пьеса была запрещена, Мережковский чуть было не попал под суд. Павел I был спорной и трагической личностью в нашей истории.
Как Вы относитесь к русскому авангарду – Малевичу, Шагалу и так далее? Справедливо ли обвинять их в том, что их искусство сатанинское?
Думаю, что нет. Я не очень понимаю это искусство, но я считаю, что каждое искусство имеет право развиваться в тех формах, которые диктует им сегодняшний день. Если мы будем запрещать искусство такое или сякое, то мы окажемся на положении сталинистов, которые изуродовали нашу культуру. Пусть все развивается естественно, все ненужное отомрет. Мало ли было в истории искусства всякой мути, никто ее не помнит, остается только бессмертное. Пусть все творят так, как подсказывает им свободная воля и сердце художника. Что касается непривычных форм… Но мы же с вами ненормальные люди! Нас вырастили в соцреализме, и мы уже не можем никуда деться. Так что я даже не считаю себя вправе судить об этом. Мы с младенческого возраста только плакатное искусство и признавали, поэтому как мы можем видеть Малевича и других? Для нас это мазня. Но не надо уподобляться Хрущеву, потому что он не понимал, что говорил. А сатанинским может быть и реалистическое искусство.
Как Вы относитесь к творчеству?
Как к знаку образа и подобия Творца в человеке.
Расскажите о Религиозно-философских собраниях начала века.
В самом начале века Дмитрий Сергеевич Мережковский и его жена Зинаида Гиппиус задумали войти в диалог с духовенством, с богословами. И вот с большим трудом у обер-прокурора Синода, который был, собственно, правителем Церкви, выхлопотали разрешение, и собрания начались очень интересно. Очень живо были подняты острейшие вопросы. Собрания закрыли очень скоро, но их стенограммы были напечатаны в журнале Мережковского "Новый путь". Там ставились вопросы об учении Толстого, проблема пола, брака, семьи, проблема участия Церкви в культурной жизни. После запрещения прошло несколько лет, и в 1905 году было создано Общество имени Владимира Соловьева, где продолжали обсуждать те же самые темы.
Эта встреча интеллигенции с духовенством была очень странной, потому что интеллигенция выступила как богоискательница, а представители богословской науки смотрели на них как-то с отчуждением, не понимая, чего они хотят. Как пишет Гиппиус, ей казалось, что они все позитивисты, а те смотрели на них, как на безумцев. Это были два мира, долгое время расколотых, но эти миры пытались подать друг другу руки. И сейчас мы снова в похожем положении, только у нас уже не два мира, а один.
Вы упомянули о большом влиянии на Бердяева Якоба Бёме. Расскажите подробнее о Якобе Бёме.
Якоб Бёме был сапожником, протестантом, но сапожником начитанным, и человеком, имевшим мистические видения. После этих видений он написал несколько книг. Две из них переведены на русский язык: "Аврора, или утренняя заря в восхождении" и "Христософия, или путь ко Христу". Это замечательные книги, они обладают таинственными свойствами. В юности я как-то начал читать "Аврору", но ничего не понял и бросил. Но потом прошли годы, я открыл ее вновь и оказалось, что все понятно. Главная тема Якоба Бёме – тема зла. Он не мог принять ту концепцию, которая у нас еще является расхожей и популярной в теологии, концепцию, что зло якобы пришло только с человеком. Зло, по мнению Якоба Бёме, вошло в материю, в природу еще до человека.
Далее. Яков Бёме считал: поскольку в Самом Божестве нет различия добра и зла, то из этой бездны могло, как из потенции, появиться и то и другое. Эту же мысль развивал потом Шеллинг, опираясь на Якоба Бёме, а от Шеллинга она уже перешла к Бердяеву.
У нас есть несколько книг о Якобе Бёме, но достаточно серьезных работ нет. Сам Бердяев написал замечательные этюды о Якобе Бёме, они напечатаны в его журнале "Путь" в 1932 году.
Как Вы относитесь к атеистической концепции духовной свободы Фромма, Сартра и т.д.?
Сартра я считаю ничтожным философом и отвратительным, близоруким политиком. Фромм – очень крупный писатель. Атеизм его придуманный. На самом деле многое в его книгах вполне совпадает с религиозной точкой зрения. Почитайте его книгу "Иметь или быть" – это глубоко религиозная установка, которую он сам не сознает, может быть.
Можно ли считать людей, создающих порочные идеологии, "творящими плод" и живущими не зря?
Едва ли. По-моему, это риторический вопрос. Если они создают порочные идеологии, какой же это плод? Это гнилой плод.
Ваше отношение к книге иеромонаха Серафима Роуза "Христианство и религия будущего"?