O. АЛЕКСАНДР: У Альбера Камю, в его романе "Чума", есть такая сцена: ребенок болеет, и герой говорит, что Бог страдает в нем. Ведь Он присутствует в мире и страдает в каждом из нас. Страдания в мире - это и Его страдания. Бог распят в человеческом роде. Это Его ответ на наши страдания. Он страдает вместе с нами с тем, чтобы и нас всех вывести на свет из тьмы. А малые дети, которые страдают, - это призыв! Это вопрос Божий: как мы поступим здесь? И в этом будет настоящий наш ответ.
Милосердие - это то, к чему мы призваны. Когда самарянин из Христовой притчи проехал по дороге и увидел лежавшего иудея, он не стал философствовать над ним: откуда зло? Не стал спрашивать: "Какого ты рода-племени? Какого ты вероисповедания? Какой у тебя пятый-шестой пункт?" - он просто помог ему. И когда фарисей, спрашивавший Его, согласился с Ним, Господь Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. Вот нам ответ.
Существуют ли, по Вашему мнению, неверующие люди, являющиеся полноценными личностями? В чем Вы видите принципиальное различие верующего и неверующего?
O. АЛЕКСАНДР: Во-первых, неверующих вообще нет. Никого! Каждый человек рождается с врожденным ощущением веры. Разница только в том, что один осознает и формулирует свою веру как некое мировоззрение, а другой инстинктивно верит. И только когда его прижмет очень, тут-то он и "выдает искру". Но неверующих нет. Поэтому человек, не имеющий религиозного миросозерцания, может быть полноценной личностью. Потому что в нем эти токи религиозные все равно живут.
Более того, он впитывает их с традицией, впитывает с литературой. Даже в нашем обществе, которое было формально атеистическим, все равно "диффузно" все это проникало: через Достоевского, через Толстого, Гоголя, через поэзию, через музыку. Все наследие культуры, русской и зарубежной, подпитывало и слегка формировало это полурелигиозное смутное миросозерцание. Все равно человек, не осознавая, верит в то, что жизнь имеет смысл. Он чувствует это. Он может это как бы инстинктом ощущать. Если бы этого не было, он вообще не смог бы жить.
Другое дело - размышлять над этим, создавать человеческие разумные определения, воплотить и отразить всю эту тайну. Это совсем другое. Впрочем, я приведу вам смешную аналогию. Ребенок греется на солнышке, ему приятно и тепло. А физик не только греется, но выясняет, из каких элементов состоит Солнце, как далеко оно от Земли и так далее. Но оба получают от солнца свет.
Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами. Но это сиротство мнимое. У нас есть Отец. Мы все братья и сестры только потому, что у нас есть Отец, а не потому, что мы произошли от обезьяны или другого какого-нибудь почтенного животного. Этого недостаточно, этого совершенно недостаточно.
Инквизиторы пытали, убивали людей. Крестоносцы шли поклоняться Гробу Господню и по дороге огнем и мечом уничтожали людей иной веры. Все они прекрасно знали первую заповедь Христа "не убий". Как это можно объяснить?
O. АЛЕКСАНДР: Во-первых, это не первая Его заповедь; во-вторых, это заповедь не Христа, а Моисеева; Христос ее, конечно, освятил и поддержал. А в-третьих, таков уж наш изощренный человеческий ум. В кавычках "изощренный". Потому что люди, которые тащили своих сограждан на гильотину, прекрасно знали, что такое "свобода, равенство и братство". Люди, которые говорили, что "человек проходит как хозяин необъятной родины своей", тоже все прекрасно понимали. Слова и дела у людей очень часто расходятся.
Это, конечно, трагедия, и ничего хорошего в этом нет. Но тем не менее факт разрыва остается в любом случае.
Почему Христос умирал такой страшной, мучительной смертью, да еще с подлым предательством?
O. АЛЕКСАНДР: Вот в этом и заключается искупление. Для того чтобы Высшее могло приблизиться к нам и стать рядом с нами, Оно должно было страдать! Потому что в нашем мире, где царствует зло, все светлое обязательно страдает! И Он идет на это и потому вместе с нами переживает все: одиночество, непонимание, боль, страдание, смерть. Когда мы говорим о Боге, что Он бесстрастен, что это космическое Начало, Которое не знает, что такое человеческая мука, - Крест напоминает нам о том, что Он знает, что Он вместе с человеком, что Он входит в поток нашей боли, для того чтобы придать нам мужества, твердости, чтобы мы могли выпрямиться и встать - как бы тяжело нам ни было.
Поэтому Его страдания являются предельными, максимальными страданиями. Вам должно быть это понятно: чем тоньше человек, тем он чувствительней, тем более он раним, тем болезненней для него встреча со злом, грубостью и жестокостью. А Тот, Кто является чистым абсолютно, - безмерно страдает! И не думайте, что Его страдание - это только Голгофа, что это только Крест; страдание - это вся жизнь среди нас. Жизнь в человечестве, жизнь с людьми - это Крест Христа...
Уважаемый отец Александр, какие Вы видите возможности для восстановления истинной духовности наших людей? Я бы прибавил: и нашей молодежи.
O. АЛЕКСАНДР: Для христианина здесь только один ответ: мы должны вернуться к традиционным духовным ценностям, на которых вырастала культура в нашей стране и культура всех передовых стран мира. Без этих основ мы будем строить на песке. Я не говорю, что нужно пропагандировать религию. Само слово "пропаганда" мне противно. Оно наполовину замешено на лжи. Мы можем только свидетельствовать о своей вере, а каждый человек может добровольно что-то принимать и что-то отвергать. Никакого навязывания! Потому что Бог - это свобода. Дух - это свобода. Духовность - это свобода. Любовь - это свобода.
Можете себе представить принудительную любовь, как в романе Беляева, который называется "Властелин мира"? О человеке, разработавшем аппарат, которым можно было вызвать любые чувства. И вот, желая влюбить в себя девушку, он нацеливал на нее этот аппарат, и она бежала к нему стремительно, сломя голову. Но любви-то не было, а это была работа машины. Вы такой любви не захотите. И веры такой нам не надо. Все прекрасное должно быть свободным.
Христианский догмат гласит: вне Церкви нет спасения. А в Талмуде сказано: праведники всех народов имеют место в Царстве Небесном. Разве в этой фразе не заключается большее приближение к истине?
O. АЛЕКСАНДР: В христианской традиции есть такие же слова, как и в Талмуде. Но тут дело вот в чем. Что означает тезис, что вне Церкви нет спасения?
Надо уточнить термины. Церковь есть община верующих. Спасение - приближение человека к высшей, божественной жизни. И поэтому Евангелие не является просто чем-то личным, индивидуальным, а силой, которая связывает людей воедино.
Любая традиция, в частности талмудическая, имеет в виду тоже общину, которая по-арамейски называлась кеништа%, что мы, по существу, переводим на греческий как экклесия - что значит "церковь". Спасение Бог дал в Ветхом Завете тоже не отдельно Аврааму как персональной личности, а дал общине. Община всегда была субъектом и объектом спасения. И Христос основал общину. Почему говорится, что вне Церкви нет спасения? Потому что духовное развитие человечества должно существовать не как частное дело только отдельных индивидуумов, а как нечто, соединяющее людей, - вот тогда все идет гармонично. Это соответствует нашей человеческой природе.
Как Вы относитесь к атеизму и атеистам?
O. АЛЕКСАНДР: К атеистам я отношусь хорошо, как и ко всем людям. А к атеизму? Вы знаете, я не очень верю в него; я считаю, что в душе каждый человек так или иначе во что-то идеальное верит.
Как случилось, что в России, где были так сильны традиции христианства, в XIX веке так стремительно развился атеизм? Ведь Россия буквально катилась к революции, и вера не удержала людей от гражданской войны, от чудовищного кровопролития.
O. АЛЕКСАНДР: Что можно на это сказать? Я уже вам ответил, что положение Русской Православной Церкви в петербургский период, в период царизма было сложное. Церковь была ослаблена, обескровлена, влияние ее было подорвано. Кому любопытно знать об этом, возьмите роман Лескова "Соборяне", главным героем которого является священник в соборе провинциального города. И вы увидите, каково им жилось в тех условиях. И естественно, такая Церковь все менее и менее оказывала влияние на общество. В этом была определенная доля трагедии.
Считаете ли Вы, что духовность мусульманская, иудейская, индуистская одинакова с христианской, или христианская духовность выше всех? Признаете ли Вы, что может быть духовность внерелигиозная, как духовность Чернышевского, например?
O. АЛЕКСАНДР: Сравнивать здесь невозможно, потому что я верю в величайшую ценность всех религиозных порывов человечества. Искания тех, кто сознает бытие Божие, и тех, кто, как Чернышевский, его не сознает, прекрасны - они все ищут Вечность. В христианстве человек не ищет Вечность, а Бог Сам ему отвечает. Здесь два совершенно разных вектора. И поэтому мы не сравниваем. Некоторые богословы говорят, что христианство - это вообще не религия, это Откровение, это голос Самого Бога! Но оно принимает религиозные формы, потому что мы живые люди и нам нужны эти формы.
Существует ли духовность в других религиях? Конечно, существует, и высокая! Ведь Бог един, только люди познают Его по-разному, и они должны понимать, что есть и другие формы духовного опыта. Только Христа нет ни в одной из религий. Нерелигиозная духовность может быть. У Достоевского есть персонажи - например, Кириллов в "Бесах", - которые считают себя атеистами, но в них живет скрытая религиозность.
Объясните Ваше понимание разницы между Высшей волей и объективными законами, выявляемыми наукой.
O. АЛЕКСАНДР: Когда мы говорим о воле, то мы говорим о чем-то сознательном, и если мы говорим о Божественной воле, мы говорим о Божественной мысли. А законы - это как бы мысль, закодированная в реальных соотношениях вещей. Законы - это результат мысли, но не сама мысль.
В какой степени эволюционная теория соответствует Священному писанию?
O. АЛЕКСАНДР: Я думаю, что представление о Боге, Который творит отдельно каждый вид, не соответствует понятию Библии о Творце. Давайте возьмем простой житейский пример. Мы знаем, что в Москве есть здание, которое построил Корбюзье. Значит ли это, что французский архитектор своими руками все это возводил? Естественно, нет. И многие произведения искусства и архитектуры, а тем более достижения в области инженерии, были только замыслены их творцами, а осуществлялись уже другими инстанциями. Это элементарная притча, поясняющая нам, что Творец мироздания должен был действовать через многие ступени. Потому и сказано: да произведет земля душу живую, да произведет вода душу живую. А дальше уже, если мы воспринимаем этот процесс, Откровение умолкает.
Откровение - это не научные факты, а тайна, которую Бог открывает душам. Если бы Бог открывал людям законы природы, зачем тогда человеку разум? Зачем вообще нужно было бы познание? Человек пришел бы на все готовое, и закон Ома и законы Ньютона Бог спустил бы в виде откровения сверху. Это немыслимо, абсурдно и кощунственно. Человеку для того дан разум, чтобы он постигал, как совершается развитие мира. Есть много теорий, но среди них господствующей остается эволюционная теория. Мне кажется, что нет никаких оснований противопоставлять ее библейской.
Как Вы относитесь к часто повторяемой фразе: "Религия - опиум для народа"? Под опиумом имеется в виду обезболивающее? Или в этой фразе есть что-то другое?
O. АЛЕКСАНДР: Фраза, которую эксплуатировали безжалостно и недостойно, начиналась так: религия есть "вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, религия есть опиум народа". Значит, Маркс считал, что мир устроен ужасно и отвратительно. Констатация этого факта говорит о том, что он исходил не из материалистического мировоззрения, а из какой-то другой шкалы ценностей. Для материализма, для механицизма ничего ужасного нет: то ли акула тебя съела, то ли ты акулу съел - все одинаково хороши. А у Маркса от его христианского воспитания сохранилось понятие о том, что такое добро и что такое зло, поэтому он говорил, что тварь угнетена и мир находится в состоянии отчуждения. Он думал, что все это решается на социальном уровне. Поэтому все, что с его точки зрения мешало радикально встряхнуть, изменить действительность и потом совершить прыжок в царство свободы, представлялось ему враждебным.
В то время церковные организации большинства стран в силу исторических причин часто поддерживали наиболее застойные режимы, например монархию. Всевозможные революционные брожения, которые часто вызывали тяжелые эксцессы, не встречали поддержки у большинства руководителей Церквей, хотя были и такие, которые это приветствовали. Поэтому для Маркса это отрицание было отрицанием политическим. Он говорил: угнетенная тварь стонет, и поэтому мир должен себя утешить какой-то грезой, чтобы обезболить свое состояние, - в результате рождается религия. (Вы правильно сказали, что это анестетический момент.) И когда теперь говорят "опиум для народа" - значит, кто-то сидит и раздает этот опиум; на самом деле по смыслу этой фразы народ сам себе дает его. Как мы, христиане, относимся к этому знаменитому пассажу? Мы относимся к нему вполне серьезно, но, правда, совершенно с других позиций. Мы рассматриваем эти слова как грозное предостережение для нас самих, указывающее, что человек может превратить свою веру в источник силы, действия, источник динамизма - может превратить в некую тихую заводь. "Блажен, кто верует, - говорит герой Грибоедова, - тепло ему на свете". Значит, блаженство веры - это находиться в такой теплоте, вроде как на печке лежать. Свойственно это людям? Да, конечно, свойственно!
Я знаю одного человека, который находился в каких-то исканиях, борениях, занимался какими-то философскими изысканиями, а потом, когда стал православным, сказал: у меня теперь нет проблем, я уже определился, все; и пошел он в Данилов монастырь, таскает там кирпичи вместе с работягами, и ему "тепло на свете". Конечно, это опиум. Это типичный опиум!
Я не осуждаю этих людей, я просто понимаю, что им тяжело жить, они плохо адаптируются и используют все, что только возможно, чтобы как-то себе помочь и приспособиться к этой жизни. Это люди с затрудненными социальными связями, и пусть они греются там где-то на задворках, но это никогда не может быть профилирующим в христианстве. Это всегда как бы "богадельня" Церкви, подобно монастырям.
В монастыри шли люди, которые действительно искали подвига, духовного видения, возрастания духа; они от многого отказывались, принося в жертву все: семью, собственность, - это действительно были герои. Но сколько до революции попадало в монастырь людей, просто уставших от жизни; туда часто отправляли людей несостоявшихся. Это тоже было неплохо. Кстати, об этом пишет один из современных публицистов: монастыри всегда были как бы прибежищем для женщин с неустроенной судьбой, для мужчин, которых преследовали враги.
Нужны были такие "богадельни"? Да, нужны. Другого не было места; они там вышивали, молились, писали иконы, кто мог, занимался благотворительностью, помогал людям в тяжелые годы. И это было хорошо. Но это не значит, что вся Церковь - это монастырь для таких вот людей, которые сидят там себе тихо и прячутся от житейских невзгод.
Ленин не только возвел беззаконие, насилие, произвол в принцип государственной политики, но объявил тотальную войну религии, и его утверждения, которые Вы цитируете в статье "Религия и культ личности", были лишь обманом масс.
O. АЛЕКСАНДР: Вы знаете, Ленин был прав! Прав был! Я хочу посмотреть в корень. Ему принадлежит фраза: в мире нет ничего, кроме материи и энергии, и она движется во времени и пространстве. Я не ручаюсь за полную точность цитаты, но суть ее такова. Если это так, если нет ничего, кроме пространства и материи, то, друзья мои, о какой справедливости, о какой этике можно говорить?! Делай что хочешь. Ты все равно движешься во времени и пространстве. Вы понимаете, в чем корень? Он был прав! Был прав, но не потому, что он выдающийся государственный деятель - в истории он останется навсегда, - но потому, что исходил из материалистической доктрины, которая лишала его мысль этических оснований. Что значит "беззаконие"? Для этого надо понимать, что закон есть что-то высшее. Если этого высшего нет, "если, - как говорит герой Достоевского, - Бога нет, то все позволено".
Поэтому я обвиняю вовсе не его, а ту доктрину, которую он получил в наследие от шестидесятников, материалистов, этих Базаровых! Понимаете? Преемственность была. Почитайте стихи Алексея Константиновича Толстого! Возьмите стихи "Пантелей-целитель" или стихотворение "Баллада с тенденцией" - там уже все есть. Значит, он не придумывал все это.
Бердяев утверждал, что царство культуры есть царство объективации, ее ждет Страшный суд. Бубер, напротив, доказал возможность Божественного Откровения в культуре, например у Гете, не только у пророков. Ваше отношение к проблеме "религия и культура"? Возможно ли Откровение в культуре? Не противоречит ли это христианской точке зрения?
O. АЛЕКСАНДР: Здесь сразу сто вопросов в одном. Я должен сказать, что всякая культура рождается из веры, из понимания, вернее, из чувства, из ви%дения человеком мира высшего - Бога. И если вы посмотрите на произведения культуры, то вы заметите, что они точно отражают верования…
Возьмите египетские пирамиды: как прекрасно там передана вера в незыблемость, в вечность. Возьмите пышные дворцы Версаля, представление о которых вы можете иметь по нашим усадьбам, например Кусково, - это уже совершенно другое мировоззрение. Мировоззрение человека, его чувство реальности - оно порождает всю культуру в целом. Поэтому здесь есть глубокая связь.
Что касается Бердяева (вопрос немножко сложный), он считал, что в культуре этот живой корень понемножку как бы коснеет. И это так и есть. Но потом, если корень живой, он порождает новые формы. И поэтому здесь взгляды Бердяева и Мартина Бубера на самом деле значительно ближе, чем мы думаем. Действительно, когда подорваны корни веры, начинает разрушаться и культура. Мы это прекрасно знаем на примере цивилизации XX века. В нашем веке, когда создается так много ложной мифологии, она рушится, и образуется вакуум, культура (в том числе искусство и поэзия) терпит жестокий урон и переживает кризис. Так что культура есть язык веры, форма, в которой вера выражается.
Почему по христианскому обычаю хоронят на 3-й день, поминают на 9-й и 40-й?